西方世界只有批评中国的自由，没有正面评价中国的自由2 ^. q7 A% b; q
1 j% z. q1 ~; `! z' k欧时采访了著有《二十一世纪社会主义》（Dix essais sur le socialisme du XXIe siècle）、《“中国模式”与我们》（Le«modèle chinois »et nous），并在《开眼看中国》中撰文的巴黎第八大学名誉教授托尼•安德雷阿尼（Tony Andréani），请他谈谈“中国模式”、“中国威胁论”，以及“其实可以、而且应该走的另一条路”。
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( @# I! E, m# b《费加罗报》2021年10月19日刊登的记者法莱蒂（Sébastien Falletti）的文章，渲染了“第三次世界大战”、“威慑中国”等言论，您如何看待这类引导民意的报道？与此同时，试图客观报道中国的作者也受到攻击。您如何评价这一现象？. n6 p+ W& P9 L R9 Y
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安德雷阿尼：反华虚假宣传是相对来说较新的现象。只要中国仍被视为西方资本的广阔游乐场、廉价劳动力和廉价商品的主要供应商，媒体就对它没什么兴趣。
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2 O' R2 |4 S/ I$ J3 R& Z在2000年代，类似文章很少见，并且仅限于小范围的专家圈子。如今，关于中国的报道已成了常态，且几乎总是从同一个基调出发，认为中国是“独裁”国家、拒绝实施“市场经济”，并且其快速发展威胁到了所谓“自由”国家的霸权。这对后者来说是个坏消息。不平等的往来越来越不起作用，而与此同时这个“政权”（他们仍然如此称呼中国）开始在包括最尖端的技术领域略胜一筹。5 y. N2 p; s9 c- G! t
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让我印象深刻的是，反华宣传更多是由左翼媒体、而不是右翼媒体进行的。我认为一个解释是：社会民主党和环保派早就放弃了任何社会转型的前景，切断了自身与无产阶级、甚至下层小资产阶级的联系。他们已经滑向了中右派，而这个现象在法国尤其显着。他们变得比右翼更加大西洋主义，而后者仍保留了一些对戴高乐主义的怀旧情绪。自1983年以来，这种现象还因建立在德国秩序自由主义模式上、对欧盟的宗教般的依附而进一步加强。从此，中国的例子只能让他们感到不适，因为这提醒着他们，其实可以、而且应该走另一条路。. |! u. N; k; x) l# y
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我再补充一个想法：当西方精英在人权问题上做文章时，这涉及的是个人权利，而不是公民权，后者是社会议题。道德习俗方面，如今或多或少是百无禁忌，不再有任何公共道德。因此，中国政府在打击自由主义不端行为（例如沉迷于电子游戏）方面的一切举措都使他们感到不适、增强了他们的敌意，以至于使他们失去了所有客观性、诽谤所有那些坚持陈述事实的人。
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& y- G2 b; ~; T* q1 D“中国威胁论”甚嚣尘上，您认为该如何看待西方舆论中的“中国带来威胁”，例如“一带一路倡议”？9 o% u5 L4 \1 P9 z$ B: D* W
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安德雷阿尼：中国的“威胁”只不过是对西方霸权的威胁。我想表明一带一路倡议完全不是帝国主义计划、更不是殖民主义计划，再说中国在其历史上也从未殖民过。它的首要目标是与不发达国家共同发展，而对西方来说，问题在于这个项目太成功了。说中国“借债持有这些国家”是荒谬的，中国为它们提供最好的信贷条件，使它们摆脱跨国公司的掠夺、发展自己的基础设施（同时获取一些担保，这是正常的）。
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. c9 ]3 G6 h0 {7 I3 ~当然，这个政策也有其缺陷，包括没有足够的本地工人参与大型施工项目，部分原因是语言和技能问题。中国也因忽视当地环境问题而受到批评，例如资助建设燃煤电厂。批评已经被接纳了：情况将会改善。# a7 |$ F, o, Z4 R
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有舆论谈中国的强权意志，好像它要称霸世界似的。事实上，它不得不加强自己的防御手段，因为受到威胁的是中国。要知道，中国的军事预算只有美国的三分之一，后者在国外大约有800个军事基地，而中国只有1个。
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5 R7 p8 P: H3 p$ E5 R在此背景下，多边主义将如何受影响？国际合作的主要挑战体现在哪些方面？中美紧张局势将如何影响中欧、中法合作的前景？+ U S8 A) \' b
- D0 s1 m3 a( o1 u安德雷阿尼：在中国领导人看来，多边主义能帮助避免形成对立的集团。这就是他们捍卫“和平共处”、拒绝任何军事联盟，甚至拒绝任何传教的意义。国家之间的合作应该主要通过联合国，而不是通过富国之间的协议、如类似G20的框架进行。+ I7 ^6 Q2 A) F2 g
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认为欧盟可以代表世界第三极的设想是虚幻的：从一开始，它就屈从于美国，即使只是在北约的框架内。各国利益也不完全一致，欧洲主要国家并不热衷于开展反华运动，而欧盟边缘国家或欧盟外（如巴尔干地区）则需要借助中国发展。然而，损害已经造成：反华宣传最终影响了民众。因此，我对合作的未来并不十分乐观，虽然合作符合每个人的利益。, T/ C+ s2 M$ b. s- ?) Y$ a# y( ~
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有言论认为中国发展双循环经济、针对新冠疫情采取严格的出入防控政策都是“闭关锁国”的种种体现，您如何看？% {8 U! @* G8 u. e
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安德雷阿尼：“双循环”不仅是为了开发已经成熟的中国国内市场，也是为了确保对国家经济战略领域的控制，更好地监管在中国的外国公司。我认为维护国家主权是必要的。但这绝不意味着自我封闭。6 ^- o% C# C1 q8 v
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新冠疫情使问题更复杂。尽管疫苗接种取得了进展，但它仍在富裕国家继续传播，并在世界其他地方肆虐。中国的“零冠状病毒”政策，我们应该承认它是迄今为止最有效的，确实有可能在短期减少各种交流，但是，和在其他领域一样，这是一项长期政策，比短期松懈更可取，因为后者的结果是不可预测的。* `6 ?7 x8 M9 d3 d3 S" ]
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' T9 i1 C4 e+ s% q! w, V您在2018年的《“中国模式”与我们》一书中，指出了中国模式的可圈可点之处。您能介绍这本书的核心思想吗？/ `7 |- J* R% Y! Q0 i
' H; f( a& h: z r8 n$ T) P; l安德雷阿尼：在我看来，“中国模式”并不仅仅是凯恩斯资本主义“黄金三十年”的复刻版，在后者这种模式下，国家干预补救市场失灵，例如在法国，政府变成了投资者。然而，这却正是一些经济学家所相信的。我用一句话来概括中国模式：在西方国家，资本控制国家，而在中国，国家不仅控制战略产业，而且也监控私人资本。
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7 o: W/ E2 C4 T! i" p2 h" O您曾在书中批评道，“无限扩张的资本主义和有限的资源之间是不兼容的”，资本主义本质上只会不断加深社会的贫富差距。
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曾对资本主义进行深度批判的法国经济学家皮凯蒂在2019年的《资本与意识形态》提倡“必须要超越资本主义”。他还为阻止财富过度集中、减少不平等提出了几点建议，如以企业“劳资共管”为基础，将私有财产转变为“社会”财产（如德国），使得公有制、私有制、社会性“临时性”财产机制等多种财产所有制共存。您如何看待他这些“超越资本主义”的建议？
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安德雷阿尼：人们可以改革资本主义吗？意识到金融化资本主义正在走向死胡同，某些经济学家（您提到了皮凯蒂）主张在“利益相关者”之间（首先是员工，如德国式共同管理的形式）重新分配产权，然后通过税收进行强有力的收入再分配，就像罗斯福在他那个时代所做的那样。
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1 q3 d6 O' ]6 h) P我认为这是一种错觉：资本永远会占上风。应该针对初级收入采取措施，话说回来，只要政府保持对公共服务的控制，并且不偏向会损害其他利益的资本主义形式，那么我并不反对多种形式财产权共存的设想。& U' B! F# I) {8 G; `# d4 o
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u0 X( O5 l1 {* I您写道资本主义只是中国“试着过河”过程中采取的手段，最终目的仍是“共产主义”。如何看待中国社会主义市场经济的前景？它有哪些长处和弊端，是否能规避资本主义的主要弊病？
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& Q( h6 H3 q ^: X7 Y" s$ n+ B安德雷阿尼：这对我来说是最根本的问题。显然，中国共产党允许私人资本发展，资本最好来自华人，但也有外国投资基金（大股东，例如大型互联网公司的大股东）。为什么？这是向资本主义学习，按照马克思的思想，要实现社会主义，首先要抓住资本主义的成果。. C; z1 E. n9 f
) a4 _( M" k3 w+ X! m) B; [但是学什么？在这里我提出一个个人想法：资本主义最好的就是企业家精神，追求创新（创新好与坏，那是另一个问题）。但是，在资本主义中，创业首先需要钱，而且往往是大量资金。在现阶段，社会主义面临的问题，是应该扶助企业家（企业家们在受管制的经济系统中已非常艰难），使其不受制于控制利润的股东。而这就是公共信贷体系必须服务的领域。
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/ c' Z$ S+ o r& Q. c2 y: l- {$ Q因此，问题不仅在于控制私人资本主义，而是逐步用另一种激励机制来代替它。在这种激励机制中，代表整个社会目标的规划发挥着核心作用，通过企业民主的形式动员员工（“集体工作者”）。我认为社会主义的第二阶段将会在这个方向上形成。
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4 h. @' }$ n1 u! a1 x6 n9 f" Q至于共产主义：在我看来，它在涉及社会或公共财产时是非常有意义的（例如，尽管存在种种缺陷，但法国式的社会保障体系是有“各取所需”意义的），而涉及私人财产时，毫无疑问，它应是一种超前的社会主义，尽可能与“宜居星球”理念相契合。- v B$ G6 i u. w+ X
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