西方世界只有批评中国的自由,没有正面评价中国的自由* P/ g. b( L* v0 ?. U& m; l
" _9 k7 N7 Y7 n4 ?( D2 m
欧时采访了著有《二十一世纪社会主义》(Dix essais sur le socialisme du XXIe siècle)、《“中国模式”与我们》(Le«modèle chinois »et nous),并在《开眼看中国》中撰文的巴黎第八大学名誉教授托尼•安德雷阿尼(Tony Andréani),请他谈谈“中国模式”、“中国威胁论”,以及“其实可以、而且应该走的另一条路”。& M0 B+ i( S. D2 R+ Z* m
9 S' P! N2 U# @( o《费加罗报》2021年10月19日刊登的记者法莱蒂(Sébastien Falletti)的文章,渲染了“第三次世界大战”、“威慑中国”等言论,您如何看待这类引导民意的报道?与此同时,试图客观报道中国的作者也受到攻击。您如何评价这一现象?3 u- o& R2 C) G; L; D8 {) G
h- u. d# i9 a/ p/ m2 w/ Q( E安德雷阿尼:反华虚假宣传是相对来说较新的现象。只要中国仍被视为西方资本的广阔游乐场、廉价劳动力和廉价商品的主要供应商,媒体就对它没什么兴趣。6 E P7 I- s# h0 L% \% C
9 {2 t1 j1 E+ G: [* N7 ]
在2000年代,类似文章很少见,并且仅限于小范围的专家圈子。如今,关于中国的报道已成了常态,且几乎总是从同一个基调出发,认为中国是“独裁”国家、拒绝实施“市场经济”,并且其快速发展威胁到了所谓“自由”国家的霸权。这对后者来说是个坏消息。不平等的往来越来越不起作用,而与此同时这个“政权”(他们仍然如此称呼中国)开始在包括最尖端的技术领域略胜一筹。
$ C' f" e" ^$ w* O- i4 T
) k& v0 l$ U; {7 U7 r) s, r8 [0 j让我印象深刻的是,反华宣传更多是由左翼媒体、而不是右翼媒体进行的。我认为一个解释是:社会民主党和环保派早就放弃了任何社会转型的前景,切断了自身与无产阶级、甚至下层小资产阶级的联系。他们已经滑向了中右派,而这个现象在法国尤其显着。他们变得比右翼更加大西洋主义,而后者仍保留了一些对戴高乐主义的怀旧情绪。自1983年以来,这种现象还因建立在德国秩序自由主义模式上、对欧盟的宗教般的依附而进一步加强。从此,中国的例子只能让他们感到不适,因为这提醒着他们,其实可以、而且应该走另一条路。, L; V* j y* K' D1 M
. Y2 z! @0 o" K, u我再补充一个想法:当西方精英在人权问题上做文章时,这涉及的是个人权利,而不是公民权,后者是社会议题。道德习俗方面,如今或多或少是百无禁忌,不再有任何公共道德。因此,中国政府在打击自由主义不端行为(例如沉迷于电子游戏)方面的一切举措都使他们感到不适、增强了他们的敌意,以至于使他们失去了所有客观性、诽谤所有那些坚持陈述事实的人。
8 I* [! w% m2 p# s L8 w# L
+ ~5 A: V- R. K3 C8 O- {9 }) Y, u“中国威胁论”甚嚣尘上,您认为该如何看待西方舆论中的“中国带来威胁”,例如“一带一路倡议”?" g+ `* O: [; b' k9 D: C
5 N5 a9 i5 q' T% @8 O* x
安德雷阿尼:中国的“威胁”只不过是对西方霸权的威胁。我想表明一带一路倡议完全不是帝国主义计划、更不是殖民主义计划,再说中国在其历史上也从未殖民过。它的首要目标是与不发达国家共同发展,而对西方来说,问题在于这个项目太成功了。说中国“借债持有这些国家”是荒谬的,中国为它们提供最好的信贷条件,使它们摆脱跨国公司的掠夺、发展自己的基础设施(同时获取一些担保,这是正常的)。' x3 c: w; u- h$ E$ ^6 u4 d
1 t" d3 W! A$ _2 o* O# y$ X
当然,这个政策也有其缺陷,包括没有足够的本地工人参与大型施工项目,部分原因是语言和技能问题。中国也因忽视当地环境问题而受到批评,例如资助建设燃煤电厂。批评已经被接纳了:情况将会改善。
' F" ?/ P: T! T2 j0 c3 D q3 L- u( d
& ^( z4 c( ]: q' T有舆论谈中国的强权意志,好像它要称霸世界似的。事实上,它不得不加强自己的防御手段,因为受到威胁的是中国。要知道,中国的军事预算只有美国的三分之一,后者在国外大约有800个军事基地,而中国只有1个。4 D$ y4 ?1 s5 x2 Y) z: ]$ I2 ^
; }4 K' E' v3 @ } \* y K
Q
! G8 M' V; b0 K
: H; `' s9 }' M% f* g7 N在此背景下,多边主义将如何受影响?国际合作的主要挑战体现在哪些方面?中美紧张局势将如何影响中欧、中法合作的前景?1 W9 G, A4 g; Y* i( r/ l
" l( s' _7 {" l5 K3 U; F+ }
安德雷阿尼:在中国领导人看来,多边主义能帮助避免形成对立的集团。这就是他们捍卫“和平共处”、拒绝任何军事联盟,甚至拒绝任何传教的意义。国家之间的合作应该主要通过联合国,而不是通过富国之间的协议、如类似G20的框架进行。
. Y$ H# U8 F3 W3 |9 z5 K* [: z* U- l: |9 p) X
认为欧盟可以代表世界第三极的设想是虚幻的:从一开始,它就屈从于美国,即使只是在北约的框架内。各国利益也不完全一致,欧洲主要国家并不热衷于开展反华运动,而欧盟边缘国家或欧盟外(如巴尔干地区)则需要借助中国发展。然而,损害已经造成:反华宣传最终影响了民众。因此,我对合作的未来并不十分乐观,虽然合作符合每个人的利益。6 s. `5 `3 P5 Q. e
! B+ m, z# c( F: F! ]3 ^! e: h9 ^* hQ
2 S6 ^# u; c4 E% I9 F
- c/ S+ [$ |+ S$ c. p$ r' N# M有言论认为中国发展双循环经济、针对新冠疫情采取严格的出入防控政策都是“闭关锁国”的种种体现,您如何看?
8 I# O$ W" U6 d2 O0 J
+ p7 c/ ]/ g" y0 f安德雷阿尼:“双循环”不仅是为了开发已经成熟的中国国内市场,也是为了确保对国家经济战略领域的控制,更好地监管在中国的外国公司。我认为维护国家主权是必要的。但这绝不意味着自我封闭。' R+ w$ \; Y. h/ i+ g
3 u. {* n+ j( h( f
新冠疫情使问题更复杂。尽管疫苗接种取得了进展,但它仍在富裕国家继续传播,并在世界其他地方肆虐。中国的“零冠状病毒”政策,我们应该承认它是迄今为止最有效的,确实有可能在短期减少各种交流,但是,和在其他领域一样,这是一项长期政策,比短期松懈更可取,因为后者的结果是不可预测的。" A8 v! R: v) a6 Q4 N9 x
' r1 n8 n/ O3 y% y sQ
/ k# t/ i( y6 F0 i/ R( Y, m" N4 Z% \% ~8 z J) I9 ?
您在2018年的《“中国模式”与我们》一书中,指出了中国模式的可圈可点之处。您能介绍这本书的核心思想吗?
7 [/ B5 l, D4 L* b0 p8 ~ M# V
, H, ?: c2 L( @2 ?% b5 `! B安德雷阿尼:在我看来,“中国模式”并不仅仅是凯恩斯资本主义“黄金三十年”的复刻版,在后者这种模式下,国家干预补救市场失灵,例如在法国,政府变成了投资者。然而,这却正是一些经济学家所相信的。我用一句话来概括中国模式:在西方国家,资本控制国家,而在中国,国家不仅控制战略产业,而且也监控私人资本。
# s' Q4 c4 O- I | `: ~" v
4 n! U7 g2 k$ @: b9 u. `
1 ?1 X { @: u+ k+ M8 W, [Q8 E* N9 Y3 R; Z; A$ ?
* i- t% F1 U$ S% J您曾在书中批评道,“无限扩张的资本主义和有限的资源之间是不兼容的”,资本主义本质上只会不断加深社会的贫富差距。# J* H2 I6 d) p6 X
9 k8 Y" A% \6 L/ J+ K2 U曾对资本主义进行深度批判的法国经济学家皮凯蒂在2019年的《资本与意识形态》提倡“必须要超越资本主义”。他还为阻止财富过度集中、减少不平等提出了几点建议,如以企业“劳资共管”为基础,将私有财产转变为“社会”财产(如德国),使得公有制、私有制、社会性“临时性”财产机制等多种财产所有制共存。您如何看待他这些“超越资本主义”的建议?' J |; r3 q; z' I6 J
+ f6 A1 Q& E. g( F7 J安德雷阿尼:人们可以改革资本主义吗?意识到金融化资本主义正在走向死胡同,某些经济学家(您提到了皮凯蒂)主张在“利益相关者”之间(首先是员工,如德国式共同管理的形式)重新分配产权,然后通过税收进行强有力的收入再分配,就像罗斯福在他那个时代所做的那样。( l! C: C( Q2 W8 N) m- l3 V
g; I( Q" f$ |. R& D
我认为这是一种错觉:资本永远会占上风。应该针对初级收入采取措施,话说回来,只要政府保持对公共服务的控制,并且不偏向会损害其他利益的资本主义形式,那么我并不反对多种形式财产权共存的设想。9 Z `1 f( K5 r3 U h5 z9 r; c0 X6 t
6 g9 Z$ d# H' s% `- V6 `- QQ
. D2 n; c: s3 h9 n% u, M3 H2 h
$ |2 y& w K8 u& s. A您写道资本主义只是中国“试着过河”过程中采取的手段,最终目的仍是“共产主义”。如何看待中国社会主义市场经济的前景?它有哪些长处和弊端,是否能规避资本主义的主要弊病?. ?" D1 U/ a ~+ I( {9 o# p# N2 B
" \+ E. Q% H5 D! p4 U安德雷阿尼:这对我来说是最根本的问题。显然,中国共产党允许私人资本发展,资本最好来自华人,但也有外国投资基金(大股东,例如大型互联网公司的大股东)。为什么?这是向资本主义学习,按照马克思的思想,要实现社会主义,首先要抓住资本主义的成果。
2 b/ Y. ~. [$ g" W4 v0 o0 ?% T, x
. _4 Z4 l2 `$ _' Y但是学什么?在这里我提出一个个人想法:资本主义最好的就是企业家精神,追求创新(创新好与坏,那是另一个问题)。但是,在资本主义中,创业首先需要钱,而且往往是大量资金。在现阶段,社会主义面临的问题,是应该扶助企业家(企业家们在受管制的经济系统中已非常艰难),使其不受制于控制利润的股东。而这就是公共信贷体系必须服务的领域。8 ^! e0 b9 R/ L
0 Y% O5 v5 L: R) ]+ Z
因此,问题不仅在于控制私人资本主义,而是逐步用另一种激励机制来代替它。在这种激励机制中,代表整个社会目标的规划发挥着核心作用,通过企业民主的形式动员员工(“集体工作者”)。我认为社会主义的第二阶段将会在这个方向上形成。( C' g% u! f+ ^7 l5 s
3 r1 L# k5 M: Y! c4 f
至于共产主义:在我看来,它在涉及社会或公共财产时是非常有意义的(例如,尽管存在种种缺陷,但法国式的社会保障体系是有“各取所需”意义的),而涉及私人财产时,毫无疑问,它应是一种超前的社会主义,尽可能与“宜居星球”理念相契合。$ M1 S" i! J) Y- O
6 Q/ H4 D/ I9 v
|