中国新闻周刊:已有免疫力的人是否意味着不会再感染新冠病毒?免疫有效周期会是多长?如果病毒发生变异,感染又痊愈的人产生的免疫力还有意义吗?! o: ^0 D, D0 g3 z
3 p2 O! r/ p. e- Q
! C x1 P. ^# _! }5 F$ p3 S! S' U! k s* L( D8 Y6 a
陆蒙吉:北京的研究人员已经做了相关动物实验,感染新冠病毒的猴子在痊愈后,再受到病毒攻击时,抵抗力非常强。从病毒学和免疫学的角度看,假如一个个体能够把病毒控制住,那么他在面对下一次的感染时也一样有控制能力,在相当长的时间里都能够起作用。这是免疫应答的一个特征。有些病毒感染以后,如乙肝病毒感染和风疹病毒,还会终身免疫。
- H3 B1 C3 ^# X$ z" Z: \9 q
2 B& l& c9 P! _/ x5 o- T9 z
" G; Y& F6 W2 ~* |1 ?& }& A
3 L7 ~3 h2 t# y4 t. ^9 ]一般情况下,只有通过感染才能够获得全面的免疫,也就是细胞免疫和抗体免疫。目前对病人对新冠病毒产生的细胞免疫,还没有很好的研究,这是科研急需加强的方向。没有这方面的知识,疫苗的研究也受到限制。如果不清楚免疫如何控制病毒,也就不知道疫苗应该如何合理设计。+ N/ A" {( t+ f( a
) v$ o% j* y% N6 R( ^
8 v$ J" w4 i: r' S
' o. @3 D s0 u2 h7 D与自身感染过病毒而产生的免疫力相比,大部分的疫苗产生的免疫反应都比较单一。这是因为疫苗刺激的只是人体部分的免疫反应。这也是为什么很多疫苗打了之后,要过一段时间再打再加强,不然获得的免疫力就失去了。此外,一些病毒会发生突变,例如流感,那么就要重新再去打新的疫苗。而人体感染病毒后产生的免疫力对于病毒变异更有抵抗力,一般来说,也是最强最完善的免疫力。4 t( P' _) b0 M
3 w0 N3 e' s `
' l. @& h# |' ] H% q" } P5 y9 h c7 K$ R4 q) K
但这不是说疫苗不好,疫苗能够加速免疫系统的启动。如果病毒先感染上呼吸道,它需要时间在上呼吸道复制到一定量,才能够扩散侵入肺部。假如免疫反应能够争取到两天的时间,就能够及时把病毒拦在局部防止扩散。所以无症状的人就是免疫控制比较成功,把病毒感染控制在一个非常低的幅度,没有让它扩散到其他地方去造成伤害。+ N" U$ A. _. G! z, ^" e- F& U
/ ~; L0 n9 Z, s, C0 O
& F. f, {) g5 \6 b M
1 i+ ^! [' d% n; ~1 C9 v- y7 J* }
中国新闻周刊:冈格尔特已有14%的感染率,这能够在多大程度上减缓病毒的传播?能够把R0值降低多少?
, f# M! }2 B3 @8 V3 M9 W, D: W: u* y1 e: B# D* P) F6 i
; H* p0 [2 [- v' {- ~8 i- n! D
5 j+ l8 `8 d) f* L陆蒙吉:如果有14%的人群有免疫力,那么病毒传播的成功率就相应下降,现在按照新冠肺炎病毒自然R0值2.5-2.7来算的话,那么冈格尔特的新冠肺炎病毒R0值在2.1-2.3左右。: ~& f, f5 L6 }9 B! O# v
% V) N3 s; E4 R& L* i4 k
9 m, H4 p6 L# G5 }6 ]
7 q5 ]( R2 c! y2 G3 v# q群体免疫是目前最可行的一个方案
! z5 Z2 Z) f2 N3 V7 Z- I# Y& S( Y
. i E( j( j u0 i( V2 g! E' C
# c0 A# ?$ v: J3 |8 {) a中国新闻周刊:在看到感染率15%的数据后,你发了一条朋友圈,说群体免疫不是梦。一般的群体免疫概念认为,可能得有60%至70%的人具备了免疫力,病毒就无法进一步传播。15%的人产生抗体,距离群体免疫的门槛不应该还远着吗?* g7 j$ k8 y. |, n1 b
C3 r, T1 _7 o" z6 N
" [5 ]9 u/ e3 w+ J1 L6 T
" N* l- Y( s) F$ M6 ?( R陆蒙吉:实现群体免疫,最重要的就是看怎样才能达到目标,需要付出什么样的代价?如果不惜代价去做,造成大量的死亡,或者从时间上讲,要拖10年才能完成,那就没什么意义。- e# S" J5 F5 n( W
: t5 p8 X$ a5 `# e) L0 J3 J8 G7 m) ]+ Y0 E3 P# S0 {
5 g# c( U8 ]# i
现在看来,即使严格执行社交距离管制措施,新冠病毒还能在差不多6个星期之内,感染当地15%的人。以这样强的传播力,不可避免,很快就会产生一个很大的有免疫力的群体。如果德国五月初再放松管控,病毒传播很可能会更快。
^7 e7 }* O7 B& {
- ~2 ~& J' ^: i
" }" M7 w7 ~: _' @: _9 b& c2 F+ p3 U3 ~; l7 Z4 B( J
另外,再看它的杀伤力,从冈格尔特血清检测的数据看,当地的感染死亡率是0.37%,算下来死亡的人数还是很多的。但要动态地看这个问题,我们不会一成不变地让感染死亡率保持在同一水平。& K- Q- ?! r4 e, B! F
0 f2 U% y$ l$ U$ H2 X3 q& ?( F2 L2 l* g0 N6 ?* h5 N
$ Q5 }, Z( X/ Q! H' l; G
降低了新冠病毒的杀伤力,实现群体免疫的代价就会降低。这样的话,它的传播速度很快,造成大量没有症状的人群,同时它的杀伤力越来越可控。在这几个前提下,群体免疫当然不是梦。形成群体免疫的速度可能还会很快,并不是遥遥无期。. C% J: S& L) ^$ C( b$ g
1 J* z) w9 H5 t+ k
; g, R; C$ w3 k) M8 Y
" e5 H* i' M. N8 w' F( H) ]中国新闻周刊:你刚才说通过初步的数据,看出新冠病毒的传播速度太快,疫苗难以赶上。这是否意味着人类无法等待疫苗,也无法靠人力将病毒封锁,只有群体免疫是目前最可行的一个方案?
; Z, l- g! y/ @ X3 p( n/ r9 F) g
! k# t5 k: @+ C$ g) F; a i- z8 z$ o, W3 f! `9 N
; d$ D7 D) \- ]) L7 v3 P, B7 a! W( q3 X8 i
0 A) ?6 \ j4 S) X8 h8 P
" T( G: D" q# r5 z* R' c5 o/ ?4 D' l6 _& c% l
陆蒙吉:对。拿以往发生过的全球大流行病的情况来说,比如2009年流行的甲型H1N1流感病毒,最早是2009年4月从墨西哥爆发,夏天传播减缓,秋季第二波,到年底到达了传播高峰,席卷了整个美国,也传播到欧洲。刚开始大家也很恐慌,认为这个病毒非常厉害,因为最早的数据是27%的病死率,但随后逐渐发现,当时出现这样的数据是因为大家并不知道到底有多少人被感染了。最后,甲型H1N1流感致死率大约是0.1%。
$ ]$ }" r0 w1 b: X9 T2 Q, _5 \& Q6 z/ h
5 j3 w; c: A& R. }
- R( V" B u+ Z' B
在甲型H1N1流感传播的后期,许多国家也做了血清学调查,只是大家没太关注。甲型H1N1流感从4月开始传播到年底短短几个月,美国学龄儿童血清调查的检测出来的阳性率是60%。当然,当时各个国家在后期都没有采取太多的管控措施。不过,甲型H1N1流感的R0值估计只有1.2,传播力不如新冠病毒。通过这个数字大家就可以看出,群体免疫的60%阳性率听起来好像很遥远,但对于一个全球大流行的病毒来讲,快的话几个月之内就可以完成。3 [7 f+ i* D* g; N: ~
2 |0 q4 O. J# e9 @; u% H) L
0 `, \6 y5 Q6 V9 P" E
- O. O2 _& A: n4 E( Q* d德国紧急和公司协商启动了疫苗生产,到2009年年底提供了3千5百万份的疫苗,由于疫情已经过去,大众没有动力去接种,最终因为过期销毁了2千9百万份,花费达5亿欧元。从这个例子可以看到,疫苗并没有起到决定性的作用。4 x1 A, Z2 e, m% e; I$ T- V
7 j' W1 H9 u6 S1 C+ u7 b
/ v% k6 d2 V: F) c
( D M1 r) t2 A! k3 T# x$ [" G5 \如果新冠病毒的传播速度很快,疫苗最终应该用于高危人群的保护,使他们不受病毒的伤害 |