错综复杂，美国“病毒猎手”认为华南海鲜市场是2次传播

也许真相永远没有机会大白天下，因为所有的证据都已经被有意抹去

, J  i. J% c- A& ]' V6 u/ q6 t被誉为世界最知名“病毒猎手”的美国哥伦比亚大学公共卫生学院感染与免疫中心主任、传染病学专家利普金教授（Walter Ian Lipkin），在美国哥伦比亚大学接受了知名主持人杨澜的专访，解答了有关新冠肺炎疫情的相关问题。

　　以下为本次专访的文字实录：
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0 J' U) r; l8 Y+ f9 E0 s0 T) T　　钟南山专注而敏锐 我被指派了特定任务
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; g# B8 ]1 H# e# V　　早在2003年，利普金教授应邀来到北京协助中国抗击SARS（非典），并将携带的1万个检测试剂盒赠与了中国，他与钟南山院士也因此结识并成为朋友。今年1月28日，利普金教授再次应邀来到中国，与政府高级官员和专家一起探讨疫情。由于时间紧迫，他和老朋友钟南山院士只能在机场短暂会面。
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　　杨澜（以下简称Y）：（在机场）你发现他（钟南山）是什么样的心态？你们之间有什么交流？

　　Lipkin（以下简称L）：我从2003年就认识了钟南山，还有一张当时我们坐在一起的照片。将近20年后，又有一张我们在机场的照片。很明显，我们都有所改变，但我们的友谊依旧，我们在智力方面也都还保持着（那时的水平）。

7 y6 ~7 m0 F0 @9 ?/ c; C　　钟南山是一个非常专注和敏锐的人，即使已到84岁高龄。他的英语很流利，这让我和他的交流变得非常容易。

( a" p2 q; T$ O  G4 o5 h7 F$ _6 w　　Y：他对这次疫情的形势是如何评估的？你们一起经历过非典，这次的情况有多严重？

* o5 h- @: d. P; `( x: f　　L：他很现实，也很务实。我们讨论了可能用于治疗重症病例的各种方法，无论是药物治疗还是血浆疗法。

& \' R1 T0 C4 w! c2 @8 L　　他非常严格地在寻求方法以得出准确的诊断，（这些诊断）是能够指导具体实践的。其中一件事就是能够在环境中准确地找到病毒的位置，进而能够搜索环境，并找出病毒在物体表面能存活多长时间，比如地铁扶手，栏杆，门把手等，这些是我们需要知道的事情。如果病毒不是通过咳嗽或打喷嚏传播，你就能找到一个缓解的方法来降低传播风险。
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( E. ]' x: L& j: F　　我们还在努力。应该说，他（钟南山）还在努力，以确定一个人在多长时间内具有传染性、在什么时候具有传染性、谁最具有传染性，以及病毒是否还存在多样的变异性，防止更多的人处于传播疾病的高风险中。

　　还有，为什么暴露在同样的环境中，有些人患上了严重疾病，而其他人根本没有任何症状？我和他讨论了所有这些方面以及一些不足，当然还有其它问题。
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  f( r2 P- s* Y" E" f. M; M　　Y：在您被隔离期间，你们有没有联系过？（2月初，利普金教授从中国返回美国后，进行了14天的自我隔离。在这期间，他的工作地点转移到了自己家的地下室。）

　　L：没有。你要知道，我是被指派了特定任务的，而我还没有完成。当我完成了答应他要去做的事后，我会再和他联系。他现在非常忙，除了要设法处理疫情之外，还要与世卫组织、政府官员和其他人进行沟通，所以我不想增加他的负担。

　　没有任何证据表明新冠病毒是人造的 华南海鲜市场可能是二次传播

6 b6 I5 G9 c( e0 Q+ r* ^　　Y：如何描述你的任务？
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　　L：我的使命是做我们最擅长、且几十年来一直在做的事情，就是试图找到一些线索，获得“病毒情报”，如病毒从何处来，它是如何引起疾病的等等。
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3 c+ T" j# a3 z　　Y：那么，你对这种病毒的推理是什么？
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　　L：如果你想知道病毒从何而来，就要看它的基因序列，看看它与其他已知病毒有多相似。这种病毒与上个世纪90年代中期武汉病毒研究所发现的一种病毒最为相似，就其与该蝙蝠病毒的同一性百分比而言，可能是一种蝙蝠病毒。
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　　这种病毒在基因结构的重要区域存在差异，表明在它实现人与人之间的有效传播之前，已经适应了人类或类似于人类的物种，并被允许以这种方式移动。因此，我们认为这种病毒存在于蝙蝠体内，可能与动物接触，可能在野生动物市场，也可能是被感染的人类。

1 U, X9 f  i. P) |: ]　　病毒在不断生长过程中适应了其他物种。当它变得能够导致人类传播时，传播链中的下一个环节就发生了，它完成了从蝙蝠到人类的跳跃。现在它是一种人类病毒，不是蝙蝠病毒。

　　我和我的同事们认为，没有任何证据表明这种病毒是在武汉病毒研究所里制造的，或者是偶然释放的，我们认为它产生于自然界。

+ {! ?8 b. s# X0 `  K5 k　　Y：您的意思是，当我们在武汉华南海鲜市场发现这种病毒时，它就已经适应人类了。
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　　L：很可能这种病毒已经在武汉甚至湖北地区传播了，与海鲜市场的联系并不那么直接，也许在武汉华南海鲜市场内发生的是二次传播，很可能这种病毒在早些时候就已经开始扩散了。
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; @8 P$ J6 ~. ]- X& F' b. W; a　　新冠病毒有可能与人类共存 但还是在可掌控范围内
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　　Y：您认为（疫情）未来走向如何？有人说，也许经历了人与人之间的几轮传播，病毒毒力正在降低。因此，它将成为另一种威胁性更小的季节性流感，这会是未来的发展方向吗？

6 U7 E+ i" {! x% |　　L：很难知道病毒首次出现时会发生什么，它和人类一样是有生活方式的。但我认为，如果没有某种疫苗，它很可能会像流感一样，每年都与我们在一起。

　　Y：这种病毒会不会随着温度上升而慢慢消亡，或者它是不是具有季节性？
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　　L：我认为这也是一种可能。由于室内的环境比较封闭，人与人之间的呼吸比较靠近，而且空气相对污浊，病毒可以依附的漂浮物也比较多。随着温度的升高，人们开始减少呆在室内的时间，减少了交叉传播的机会，病毒的传播距离也不会太远，那么我们将看到传染性的下降。
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5 C0 @( f6 m+ u% g6 Z% t0 g　　但在一些地区的传播率下降时，另一些地区的传播率可能就会上升。就像我们有流感季节一样，它可能会反复出现。
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　　Y：所以下一个冬天它可能会再回来？

6 M$ R0 M2 |' |- a% Z2 i1 `　　L：可以想象，它可能会再次回来。

4 n- B# T( [$ _: b2 I　　我强烈支持疫苗投资是降低发病率和死亡率的一种方式。我们没有理由认为这是一种很难研制疫苗的病毒，因为它看起来并非那么不稳定，还是在我们可以掌控范围之内的。艾滋病毒的差异巨大，研制其疫苗就很艰难，流感每年都有显著的变化，但此病毒似乎比这两个都更稳定。所以我认为我们应该能够研制出疫苗，虽然这不是一件能很快完成的事情，因为我们必须做安全测试。

5 O9 ?4 j' L3 d; J* E/ [4 ]　　Y：我知道这很难预测，但你能告诉我（研制疫苗的）时间跨度是多少？两个月还是三个月？

　　L：传统上对于疫苗的研发，不以“月”计，而是以“年”。问题是我们能不能缩短这个时间？我认为我们可以，但这取决于许多因素。
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; g; k9 z# O& A2 c　　不幸的是，现在有太多人同时试图研制疫苗，我们可能浪费了很多资源。所以我认为我们应该选择一些，并对它们进行大量投资，我想这会是将要发生的事情。

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　　敏感度更高的检测试剂将在武汉和北京开展测试工作
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8 q8 a* E1 H+ U7 K% [0 w　　作为遗传学方法应对传染性疾病的先驱和病毒猎手，利普金教授曾发现和鉴定了800多个与人类、野生动物或家养动物疾病相关的病毒。二月初的中国之行，也让他尽可能全面地了解了疫情的发展与防治现状。从中国返回后，利普金教授带领着团队迅速投入了新型冠状病毒检测试剂的研制中。


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' V% o2 e" o( v( U$ j　　Y：我们知道有很多人已经被隔离了，也出现了一些假阴性的情况。而您一直在致力于开发一种比现有测试手段敏感度更高的诊断测试方法。



　　L：假阴性这个词用的很准确。所以，现在问题是，你能不能找到想出一个更准确、更敏感、更特定的测试方法。要知道，在疾病问世时的第一个测试方法往往不是最终的测试方法。
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　　这也是我们被要求做的一件事，另一件事我们正在尝试。我们将尝试利用转移这个序列和捕获技术，这样做的好处是会让测试更敏感、更便宜，而且处理时间更短。最终，有那么一个测试方法能让我们能够追踪到病毒是如何进化或者不进化的，进而变得更容易引起疾病或者更容易传播，这些就是我的任务。



. x8 }: W. Q% z3 q' p7 T　　Y：最初的核酸测试，准确率相对较低。那么，您如何评价您正在开发的这种新测试的准确性呢？

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　　L：我希望它会更好，我也认为它会更好，但它的效果还需要等我们在病人身上展开测试后才能知道。
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　　我们的测试工作将在广州和北京展开，我们会用现有核酸和新型核酸对人们进行测试，并公平比较两者，数据会告诉我们事实，然后我们会追踪这些人。所以，现在我不想猜测，而是想看看结果如何。



" `! q2 [2 z* h( W6 @( G  u+ w　　Y：但我看得出，您对提高准确性很有信心

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  F; [) a& t" j* ?+ u, e: k, G: J: ?　　L：我持谨慎乐观的态度，否则我也不会去做这件事。
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　　疫情是对全球前所未有的挑战  病毒是人类面临的最大风险



# `' y- \' Y4 e0 _3 V0 x1 h　　Y：通过SARS和MERS（中东呼吸综合征）这样的流行病，我们学到了很多东西，他们基本也算是冠状病毒，但为什么这种（新冠病毒）传播的速度和规模会让人感到如此惊讶。为什么会如此？
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　　L：这种病毒的传染性似乎高得多，无疑比MERS更具严重传染性。MERS是一种从蝙蝠传播到骆驼，再传播到人类的病毒。

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1 r5 k$ o/ i. x/ }' l0 v　　人与人之间的传播案例是非常少的。SARS是在人与人之间传播的，但并不像这个病毒这么容易。这真的是人类前所未有的一个挑战，这也不会是最后一个。
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　　从艾滋病毒开始，我们遭遇了有SARS、NIPHA（尼帕病毒）和MERS，还有这种新冠病毒、登革热和寨卡病毒等。所有这些新出现的传染病基本上都来自野生动物，进入人体适应人类，然后变得能够直接或间接地在人与人之间传播。

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& T3 w, X1 o6 T; F; B1 j% I# [　　因此，这些都是我们今后需要解决的问题，我们必须做些什么来防止这种情况反复发生，比如关闭野生动物市场。今天，我听说了（中国）已作出了关闭野生动物市场的决定，这太棒了，正是现在迫切需要的。

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　　我们需要做的另一件事是共享数据。并不存在像纽约病毒或武汉病毒这样的东西，病毒是人类共同的敌人，我们需要团结起来，全球共同应对。这也意味着，我们必须绕过一些知识产权和主权问题，以及贪念，还有所有其他阻碍信息正常传播的因素，而这些信息是控制病毒威胁整个世界所必需的。


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　　Y：现在全球疫情的形势都非常严峻。除了中国，意大利、韩国、日本、伊朗等国已经有不少确诊和死亡病例，美国这边也有。
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; O# B* |9 ]0 X7 V% Y- y' Q* Q　　L：正如你所看到的，这些国家正试图采用与中国相同的方法（应对），但这非常困难。这也是我和钟南山谈论这个话题的原因之一。
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7 @& Y; A4 C' E　　就像我说的，我可以帮助你，提供给你一个工具，让你至少可以判断哪些人是有危险的，哪些人没有。所以我们现在正努力地在做这件事，利用这些工具来获得一些线索，并能有所帮助。
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: V7 W6 y) f! i- G, ^, H　　Y：世卫组织总干事说过，应对这场全球危机的窗口实际上正在关闭。比尔·盖茨也曾说过，未来，流行病是比核武器更大的威胁。那么，人类在与这个无形敌人的战斗中该怎么做？
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: W- r5 G8 K7 A0 W$ j3 ^　　L：实际上，我第一次听人说病毒是地球上最后一种敌人这个概念，是已故的诺贝尔经济学奖得主约书亚·莱德伯格。他使用了我们所说的“病毒”这一特定短语，这是地球上人类面临的最大风险。



3 t6 `1 A. ]$ R　　另一件我们可以肯定的事情是，随着我们逐渐攻克了这一特定问题时，威胁还会继续，而且这种流行病将有更多。我们必须结成全球合作伙伴，共同加强对这些（流行病）的遏制。



5 S! ]4 Y; r7 I, Z　　因此《国际卫生条例》在2005年出台，上面提到每一个国家必须有能力在他们自己的境内来诊断疾病，超过180个国家签署了这个协议。但至于透明地分享这些信息，目前显然还没到那一步。
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3 U8 b3 s8 t- P+ l8 ]1 y8 [　　目前，中国已经建立了基础设施，使其能够发现这种感染并逐渐控制它的特征。但世界上还有许多发展中国家不具备存在这种基础设施。因此，我和世界各地的同事们正在努力做的一件事就是建立这个项目，一个全球传染病流行病学网络，为他们提供基因测序和发展诊断工具，以及试剂盒所需的基础设施。所有信息都将发布到一个基于云的中央数据库，每个人都可以访问它，获得想要参考的信息。然后，每个人都可以去帮助解决问题，遏制它，在这些小火花变成大火之前就发现它们。

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　　Y：因此，我们还需要建立一个更有效的全球合作机制，以应对全球挑战。

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　　L：我认为，这就是我们所需要的。

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! M7 b$ h' w! V0 c: [: n6 a9 L0 f　　Y：排外情绪是一种传染病的副产品，比如这次新冠病毒疫情的暴发，当人们感到恐惧时，会引发非理性甚至是伤害性的行为，比如对来自某个地区或某个国家的人进行污名化。你对此有何评论？
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" ^  J  c5 ~  c2 E( }　　Y：是这样的，但这不是什么新鲜事。



, j$ _) T4 a$ r2 y　　我的意思是，这是人类的天性，因为人们并没有真正认识到挑战，而这恰恰是真正需要人们去做的，这很遗憾。



/ ]- g% U# M5 a8 _) `; J& c　　来自疫区的人需要被隔离是应该的，但这与你是白人还是中国人，亚洲人还是非洲人无关。病毒无国界，所有人感染了都一样，仇外心理是不恰当的，因为它在寻找解决实际问题的真正办法之前设置了障碍。

多多益善！