中美之间的博弈正在往纵深而全面的方向发展

中美之间的博弈，正在往纵深而全面的方向发展。处于风口浪尖的便是中国的高科技企业华为，不过，以一家公司之力，面对来自头号强国的制裁，华为的遭遇掀起了中国民间舆论的极大同情，一时间支持华为与爱国情绪深度捆绑。美国丹佛大学约瑟夫•科贝尔国际关系学院终身教授赵穗生在接受多维新闻采访时表示，他不认为美国政府围堵华为是以遏制中国崛起为目的，因为美国已经错过了遏制中国崛起的时机。

/ f- Y8 y1 y# P+ a1 o4 y4 Y多维：自从特朗普签署行政令禁止美国企业在未经许可的情况下与中国高科技企业华为进行业务往来之后，包括谷歌在内诸多之前与华为关系密切的企业纷纷依令行事，使得华为面临被孤立的境地。但华为总裁任正非在接受采访时表示，面对美国的打压，华为早有准备。在你看来，华为的前景如何，美国的围堵会成功吗？ 美国方面有声音认为，现在是围堵中国科技发展，甚至围堵中国的最好时机。


- ?& ~2 ], q8 F0 k0 R- l7 }/ T赵穗生：其实我对于科技本身懂的很少，但是，我个人认为，美国围堵中国已经晚了。美国认为还有时间，但从我现在对中国的观察来看，这个时机早就过了，5年前或者10年前或许可以。


1 Y4 ^! X: K, l* |  }7 F中国已经在技术上成为了美国的竞争对手，在很多方面也超过了美国，甚至可以替代美国全球技术引领者的地位。至于任正非提到的有备而来，说明华为过去几年一直在搞研发，但是都很低调，至于做到了什么程度，我们不知道。
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从中国这几年在5G技术、人工智能等领域的投入、以及高校从事理工科研究的人数来看，中国这些年的发展，美国很难用全面脱钩的方法来遏制中国。
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为什么我觉得晚了？中国的科技已经达到了离开美国可以自行运转的水平，但至于独立运转的能力有多强，局外人还不能完全看清楚。中国的技术，这几年呈现跳跃式发展的步伐，与之相比，美国是一步一步走过来的，而中国是站在美国、欧洲、日本的肩膀上跳跃发展起来的。这个过程中，（中国）运用各种方式，所谓的强迫技术转让等等，中国都已经实现了目标，甚至跳到了美国前面，美国人之前还没有意识，现在突然醒悟过来，只不过已经晚了。
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8 u; r, w( G5 B6 L' k多维：当前中美之间科技的关系，按任正非的话来说就是，中国的底气不完全在于脱离美国能够完全独立，更多是因为双方有很多技术上的依存关系，从这个角度来看，美国甚至有些离不开中国。
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' q9 H; E# f0 E* C* L' m; Y* T赵穗生：我倒不敢说美国离不开中国，美国围堵华为，其实也在伤害自己，技术上脱钩损害了美国的利益。在美国学科技的学生中有一半是外国人，很大一部分还是华裔，这些人被美国赶走，对美国会造成很大伤害，不过美国可以慢慢替代掉流失的这部分人才，至于技术上是否离得开，还需要更专业的解释。

6 O, x. g- l- W3 n( B多维：任正非的意思不一定是指美国离不开中国的科技水平，暗含的意思也许是在整个产业链上，双方的依存度很高。
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* O  J: s- f% l. b; D) R: G赵穗生：从这个角度来看，是有道理的。例如苹果手机这些年独立发展，但是这个独立系统有很多问题，所以我不用苹果手机，我用三星，三星手机支持谷歌的配套服务，我认为谷歌的配套服务做得很好，就算华为也一时半会很难追上。
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# |6 x4 r5 ?8 N; [, [/ e2 b中国人出于一些爱国情结，或许会认为中国在这些技术上已经超过美国了，或许在单个技术方面如此，但全面超越还言之过早。所以，美国并非因此而遏制中国，要在技术上完全与中国脱钩。美国确实可以脱钩，而且一旦真的脱钩，对中国还是会造成一定影响。

多维：你此前提到，中国一直以来科技的发展是站在巨人的肩膀上跳跃，美国现在意识到了这个问题，所以这是美国一定要扳倒华为的理由吗？

4 E- n# P, t* z/ l: I6 n: L赵穗生：这是一定的，美国制裁华为背后一定是认为华为有中国政府和中国军方的背景的原因，这一点我认为并不完全是美国的阴谋，否则中国政府不会费这么大力气替华为“出头”，。从这个角度看，美国的制裁是有道理的，至少从美国的情报分析、情报来源来看，有一定道理。我并不是说美国应该制裁华为，或者制裁就一定会成功，这是另一回事，只是从美国的角度来理解问题。
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2 Y8 l4 y! s" n/ m; o我的一个学者朋友主导了题为“中国对美国的渗透”的报告，他告诉我，华为奖励员工偷美国的技术，谁偷回来，就给谁奖励。我一开始并不相信，他建议我看美国的一个某委员会的一份报告，里面揭示，中国对美国的技术窃取无所不用其极，而且还很成功。但是中国人不承认，也不愿意听，所以美国人反问：“中国人通过这种手段发展技术有道理吗？美国人就应该忍气吞声下去？”。当然，这份报告也是一家之言，没法确定里面到底有多少符合现实。
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3 F3 n: V  u) F7 U% ]但不管华为有没有“偷”美国的技术，是最近这一段时间，我意识到美国现在开始行动也已经晚了，现在的行动就是搬起石头砸自己的脚，也砸别人的脚，科技方面的争端也是杀敌一千，自损八百。
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* Z# h" l: F" y3 Q/ u* A  d我之前以为美国的围堵可以成功，几个月前中国的记者采访我，问“科技冷战是不是已经开始了”，我说是的，我认为中国会承受很大损失，要做好准备。
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8 r6 v& x: ?" B3 C2 I2 w) v' O但现在我不会如此笃定的说了，我还是会说要做好有损失的准备，但是美国也达不到原来的目的。美国人还没有意识到这一点，他们认为还可以做到。这是我现在的直觉，无论是在经济、贸易方面，对于美国来说都已经晚了一步。

多维：前段时间，任正非的两万字采访在网上广为流传，广受好评，他回应了舆论的关切，并不断强调，外界不要把华为捧得太高，自己也不是民族英雄。你怎么看他这表态？
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赵穗生：我认为有几方面，：
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' ]+ n/ Y! k; g, g第一，减轻华为成为美国目标的压力，因为美国认定他背后有中国政府支持，有军方背景，所以这是他的战略考量，同样也是商业考量。

6 q+ s- ^0 h! I1 J$ \3 ~0 J  Q1 X第二，说明任正非个人还在冷静地思考，中国与美国的技术差距还有多大，他心里应该清楚，差距还很大。
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第三，他的冷静和国内形势有关，当前爱国情绪和民族情绪很浓厚，甚至有些盲目爱国的倾向，所以他必须更冷静。有些国际视野的人都能看清楚，他在某种程度上确实说了实话。他的这番言论表明他是一个非常有头脑的企业家，没有忽悠大众。
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多维：除了华为的问题之外，任正非还提了表达了对很多科技之外领域的关切，比如全球发展、中国的教育要跟上等等，甚至有评论认为，他的格局比美国总统还大，你会这样认为吗？特朗普更高、更大。
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- E. T' r1 b& y赵穗生：我只是认为他说了很多实话，作为一个有一定全球眼光，有一定战略眼光，而且相对比较成功的企业家，说这些话很正常，如果他不说这些话，我反而会觉得不可思议。
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至于与特朗普比较，他们不是一种类型的人，特朗普虽然也是商人出身，但他做的都不是实业，他做房地产这种相对较虚的产业，所以在这一方面特朗普肯定不如任正非实在，特朗普说了很多谎言，我也很反感他。
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) Z3 x( d2 o+ J- F; `% O& _他们根本不是同一种类型的人，特朗普在祸国殃民，也在祸害整个世界。日本首相安倍拿他一点办法都没有，表面上使劲拍他的马屁，但心里肯定恨死他了。欧洲的很多官员对特朗普也没有一点办法，讨厌他但还是要和他打交道。所以特朗普是借美国国力发威，但我认为这个过程不会太长了，美国之后还是会慢慢回归正常。

多维：从美国对华为的围堵来看，就会联想到一个不可避免的触及那个老问题，美国对华为的打击是特朗普为了实现自己的政治目标，还是美国方面想要全面遏制中国的发展？

赵穗生：我不认为美国有全面遏制中国的目的，因为已经太晚了。这些年我的感觉是，美国对中国越来越不满，而且积累了很长一段时间，特朗普只不过在即将爆发的关头，点燃了一根火柴。

& |. |& u' ]  e1 [- ~0 n# e但是火点起来以后，结果会是什么样？（特朗普）自己把自己烧了，他肯定自己会烧自己。中美之间存在的问题，本身就需要得到解决，但他的方法达不到目的。最近几个月变化很明显，很多研究中国问题的学者过去很支持中国，现在也越来越反感、越来越不满。但这些态度变了之后还在继续发生变化，一直以来被称为“拥抱熊猫者”的戴维•兰普顿（David M. Lampton）的变化就很有代表性，他从一个拥抱熊猫派慢慢开始对熊猫害怕，再后来又重新回归拥抱熊猫。他拼命为过去四十年的政策辩护，称没有一个政策能够延续40年，所以不能说当下的政策失败了，需要改变很正常，我感觉到美国现在已经有点矫枉过正了。

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最近有一个年轻的美国学者认为，中美之间的关系需要在两极中间找到平衡点，一极是合作，另一极是围堵。为什么要找到平衡点？他提出六个原因，核心观点是因为美国已经遏制不住中国，而且中国和前苏联不一样。
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不过美国对中国的恐惧实际存在着，二战结束之后，美国从来没有遇到一个对手，GDP达到美国的40%，日本都没有。现在中国已经达到了60%，这是历史上第一次，从这个角度可以理解美国的恐惧。他那位美国青年学者陈述了很多理由，还包括冷战的时候，只有前苏联和美国两极，其他国家要么选美国、要么选前苏联，没有中间地带。而现在没有一个国家愿意选边站，因为他们可以从两边都获得好处。美国也没有办法全面遏制中国，中国也不可能全面挑战美国。
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+ \! C; _! Z1 B) h6 H, K2 a1 H; ]美国整个学术界的思潮一直在转变，特朗普表现得太过了，全面遏制中国只是一个迷思，做不到，且没有必要，或许再过几个月风向又会改变。这次特朗普突然逆转谈判结果，很多人也并没有责备他，反而更多地是责备中国。

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