美国智库:美中两国都缺乏扭转乾坤的领导人

现年75岁的美国智库亚洲协会美中关系中心主任夏伟，研究报道中国、推动双边关系发展长达半个多世纪。他在接受美国之音专访的时候表示，他对习近平上台两年来美中关系下滑现状的悲观“达到1989年六四镇压以来前所未有的程度。”

　　历经美国打开中国大门、中国推动改革开放、美中关系巨变的夏伟认为，虽然“美国人永远不会喜欢一党专政”，但有关体制、价值的分歧不应该绑架美中两国的共同利益， 比如涉及人类能否成功应对共同敌人 ——气候变化的大事。
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　　他认为，扭转美中关系下滑颓势的关键是必须要有像毛泽东、邓小平、尼克松、基辛格和卡特那样有远见和勇气的卓越领导人。他表示，目前两国均缺乏这样的领导人，因此他对未来美中能否继续友好相处感到十分悲观。
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　　夏伟是美国著名资深中国问题专家。他60年代到台湾学习汉语，70年代中进入中国访问。1979年，他全程报道邓小平访美。他毕业于哈佛大学，曾是《纽约客》等杂志记者和自由撰稿人，担任过加州大学伯克利新闻学院院长。他是作家、记者、媒体人、教授、活跃人士。他出版过17本著作，多数与中国有关，最近一本是2013年与鲁乐汉合著的《富强》。

　　7月底，他在位于纽约公园大道的亚洲协会8楼的办公室接受了美国之音专访。以下是这次专访的实录。

3 K9 L7 K1 ^7 q' t4 T5 M; T  N　　问：夏伟教授，你不久前在《纽约时报》发表文章，说你对美中关系的悲观程度达到了1989年六四事件以来的最高水平，能不能解释为什么会这样？




　　画展观众观看邓小平画像（2010年5月，美国之音张楠拍摄）

2 k# m; ^$ z' i; i/ [: @: t1 M　　从未遇到过的悲观现状

: h" [2 X: s$ g  G4 S+ n0 x　　夏伟：在我工作的领域里，接触的多是华盛顿的政策制定者、前外交官、大学教授、作家、智库人员、记者。我在70年代中就到中国，在近距离研究中国几十年后，我必须说，我还未遇到过现在这种状况：一方面，对中国现在所做的感到困惑，也对两国发展日益密切关系的可能性感到悲观；但同时， 我每天打交道的人中多数都感到，两国找到互动合作的途径从来没有比现在更重要。所以，有很大的失望、沮丧，还有挫折感，也就是说，不是不愿意两国关系朝着更具建设性的方向发展，而是越来越感到朝这个方向发展的可能性不大了。

　　问：如果这种状况也可以用以描述你自己的话，能不能告诉我在你研究中国的半个多世纪里，是在哪个具体时间点上你发生了这种转变？
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　　夏伟：如果回顾一下历史，邓小平恢复权力的时候我在中国。1979年邓小平访问美国，我跟随他走访各地，经历了那个时代的非凡的欢欣鼓舞，充满希望。从华盛顿、亚特兰大，到休斯顿、西雅图。80年代真是令人振奋的开放时代，人们觉得美国和中国终于找到了某种聚合点，某种途径，走到一起了。
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. |% @7 x6 V3 g3 Q% R; L5 {1 M+ C. b　　然后，发生了1989年六四事件。悲哀的是，它产生了令人寒心的影响，中国的开放也受到了影响，中国对美国和西方产生了更大的不信任，而且至今我们也没有摆脱这种不信任。这种情况开始发生在江泽民时代；到胡锦涛时代，我们是不进不退；我确实认为，现在的习近平和李克强时代，这种不信任程度更严重了，他们怀疑美国和西方对中国的目的。
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　　越来越多的人谈论敌对势力
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　　夏伟：美国人并不熟悉他们怀疑的这种目的。但我认为，从某种意义上讲，却准确反映了多数美国人对马列主义独裁制度的政府没有好感；但是另一方面，我们也开始适应中国，越来越多的美国人，至少那些了解、在乎和关心中国情况的美国人觉得，我们应该找到能友好相处的途径。
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　　所以，我们的挫折、我自己的挫折，从现实中增长的悲观，使我感到（友好相处的）这种可能不太大了，在过去两年里已经变得不太可能了。互不信任的程度更严重了。

　　在中国，我听到越来越多的人谈论敌对势力，谈论非政府组织、公民社会，甚至文化交流的负面影响。我认为，这是一种倒退。这使得两国在一些重大议题，如核不扩散、气候变化、对抗传染病上进行合作变得非常困难。而这些正是我认为应该但还没有发生的、可以从整体上改变我们两国关系的议题。这些都是符合我们共同利益的。
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　　问：你曾在《纽约书评》上写过一篇文章，谈你陪同前总统卡特访问中国遭到的冷遇，能不能谈谈？

　　夏伟：那是2014年9月，我跟卡特总统到中国去，应该是去庆祝美中建交35周年的。但是，由于某种我所不理解的原因，卡特总统没有获得符合他对美中关系作出的巨大贡献的接待。在我看来，他的贡献跟基辛格一样重要。但是，他没有见到任何重要领导人，他们不断改变他的行程、取消内容、不让一些人发言等这样那样的事情，非常令人沮丧。某一刻，卡特总统考虑提前离开算了。
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3 j1 r1 f+ B# g5 r, ?新闻来源: 美国之音  

90岁老总统受冷遇令人不解
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　　我确实写了一篇文章，中国政府可能不喜欢，但文章是真实、诚恳的。我不理解为什么他们没有比较好地接待卡特总统。也许因为新的自信使他们感到不必像35年前接待一个美国总统那样接待这位90岁的老总统了。在我看来这是很短视的。
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　　问：他们也取消了你在人民大会堂的演讲？
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　　夏伟：是的。是个私下谈话，一个双方讨论美中关系的闭门会议。我感到很惊讶。我认为这是不必要的。中国政府常常用这些惩罚性行动来对付他们不喜欢、不信任的学者、记者，甚至一些文化方面的人士，这是非常短视的，影响并损害了美中关系。因为用这种无礼的方式对待像我这样的人没有任何帮助。我目睹了这种状况也发生在我的许多同事身上，像大学的学者拿不到签证。我认为这非常遗憾。这样对待为美中关系工作了这么多年的人，我认为，对于我的目标——更好、更密切的美中关系——设置了毫无必要的障碍。
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　　问：你在《纽约时报》的文章里，提出了一个基本问题：美国到底能否和平地适应中国？这显示，你尽管非常悲观，但仍希望找到解决方案，是吗？
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5 R: l+ E0 ^4 O( Y1 e' D: c　　夏伟：当然。我花了一生时间研究中国、书写中国。我有一位中国妻子，我的孩子讲中文，我当然希望这两个国家友好相处，当然希望两国有密切合作的途径，因为这不仅对中国和美国，而且对世界都是必要的。
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　　因此，很悲哀的是有些事情常常会出来阻碍我们。当卡特总统在北京，我看到他们没有给予他应有的方式接待他时，我想，如果做出同样贡献的中国官员到这里来受到这种待遇，我也会有同样感觉。所以，我认为我看到了很多不必要的障碍，阻碍了那些确实在做很有意义工作的人。这很遗憾。
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+ k/ q: D+ ~1 j' u. @; j　　问：你在文章中提出了一些改变美中关系的建议，包括“承认中国在南中国海有权享有一些‘势力范围’”等多个选项，希望双方各退一步。但这些建议看上去并不十分有说服力，你自己也称它们是“不可想象”的。那么，为什么还要提这些选项呢？
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　　美中关系的突破需要大胆创新的思考

4 \$ J* V0 m* ]/ Z9 j" I　　夏伟：我确实认为双方，如果我们能做出像卡特总统和邓小平做出的突破，像基辛格、尼克松和周恩来、毛泽东做出的突破，如果我们要让美中关系有一个飞跃，那么，每一方都需要有所妥协，每一方都要放弃某些东西，而结果则会获得更多。
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& {& Y) G; t' S6 }* D　　有些事情我觉得美国方面至少应该加以考虑，我要说，考虑之一就是美国与中国的力量平衡已经改变了，也许中国确实在南中国海的全球影响上有其正当利益，这并不意味着美国要依从其所有的领土申索，但仅承认这一点就是不可想象的，也许我们需要至少开放地加以考虑。
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# e9 l( P& [6 p2 J　　我认为，对中国来说，通过让步和妥协，有些对他们有帮助的事情他们也需要考虑，因为否则的话，我们就只能像现在这样，什么也做不成。

+ j; U2 N5 w$ L5 t& Z- u　　所以，我认为美中关系正处于需要一些大胆的、创新思考的时候了。我还未见到这种思考发生，但希望会发生。
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- E0 K4 A2 h2 a& }. y# Z1 n　　没有妥协就没有外交
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& B1 R% u3 M5 h( O% i+ T% O　　问：你认为上面提到的这种令人沮丧情况的发生是由于习近平主席的个性、还是因为中共对保住执政权过于敏感所致？是不是中国觉得已经成为世界第二大经济体，不再愿意与美国友好相处了？
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. T  L# R6 i) [3 C　　夏伟：我认为中国愿意与美国相处，但得按自己的条件相处。可是世界上没有任何双边关系可以这样处理。处理任何关系都需要某种妥协，这就是外交，它就是这样运作的。我们看到美国与伊朗的关系，克里国务卿刚跟伊朗人谈判。每一方都需要有所放弃，由于这样的灵活外交，世界才可以有所获。我认为这就是美中需要开始进行的接触，作出把事情做成的承诺、有所让步、达成协议，使双方能在像气候变化这样的大议题上密切合作。

　　问：美国有越来越多的声音要求回头审视对华政策，这些声音认为这一政策损害了美国的利益。

　　美国需适应中国崛起
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" @) x8 C$ {( q　　夏伟：我理解这一观点。在世界上，大国崛起，然后衰落，如何使之和平地进行是个挑战。过去10年里中国确实崛起了，我认为美国在某种方式上需要适应它。我认为在某些方面美国确实也适应了中国。但是，显然也因此导致了一些焦虑和紧张。这需要高瞻远瞩的领导、有非凡能力的领导人，否则我们就会以冲突告终。这就是挑战，这就是现实。

4 ~: J: _, D* y4 L4 @" e. ~2 Z9 u; k　　我认为美国适应中国的崛起不是不可能的，我认为中国也需要认识到世界上有些做法会起反作用，我们应该促进包容，达成一种新的相互理解的共识。我研究中国，在那里花了很多时间，但我认为中国难以置信地充满了对美国的怀疑。

" U9 d- \$ D( O0 C8 [5 {# P8 W　　是的，我理解，中国是一党体制，西方世界不喜欢一党体制，或者叫专制独裁。那我们怎么办？我们接受它？还是抵制它？这是非常复杂的。

　　双方均缺乏有远见领导人

" E" H& p7 G" y4 L　　夏伟：另一方面，我们看到伊朗的制度也是大部分西方世界不愿意支持的，但是我们现在谈成了一个协议。我认为美国跟中国也可以达成，应该达成。但这需要巨大的创造力和勇气。我看不到双方具备足够多的这种能力。
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　　问：谈到领导能力，你对奥巴马的对华政策有何评论？

+ |) q* w! d# q, R% h　　夏伟：我认为，奥巴马的对华政策被其他一些事情分散了精力，中东问题，当然后来又被伊斯兰国，伊斯兰原教旨主义者，伊朗、阿富汗。我认为，他对亚洲一直没有给予充分的注意，我认为现在他开始给予更多注意了。
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　　但是中国现在处于这样一个具体时刻，不像二、三十年前那样灵活和开放了。是因为它更强大了？也许。中国领导人认为不需要采取灵活姿态了。我认为，这是非常短视的看法，实际上是很危险的。因为如果一个政府失去了灵活的能力，从某种意义上说就是失去了领导的能力，也就失去了发现创新方法解决问题的能力。
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+ q0 [' n* [0 `+ C5 @  @+ U) _　　问：你在文章中谈到了你研究中国多年，学到的经验之一，是中国在与外部世界打交道时常有意想不到的事情发生，如邓小平大胆开启中国的改革开放。中国国家主席习近平9月将对美国进行他任上的首次国事访问。你期待习近平访美时会发生这种意想不到的事情吗？
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不期待习访美有重大突破

) k, }1 E, x5 z- s8 z, r　　夏伟：我希望发生积极的意想不到的事情。但我不期待（习访美）会发生任何重大的意想不到的事情。有一个可能性，我认为很有希望发生，就是美中两国在气候变化问题上可能加深合作。我认为这是非常积极的议题、符合共同利益的议题，而且如果将其置于核心地位，其它积极的事情也可能会发生。
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　　也许在这个问题上习近平需要有个解决气候变化的有力承诺，奥巴马已经有了，但国会还没有。因此，我对此抱一些希望，但是又感到许多其它困难议题有可能会迫使这个符合我们共同利益的议题难以达成协议。

　　问：你觉得美国在习近平来访时，为了取得包括气候变化等问题上的进展，就要放弃对北京打压公民社会、违反人权的施压吗？实际上，我们看到了要求白宫取消习访美的抗议。

! h% I* P* E; n. x　　夏伟：期待任何像美国政府这样的民主政体制止来自民间的或政府内的人们表达自己的观点、抗议侵犯基本人权，都是不切实际的。这是中国必须接受的现实。我们有基于不同价值观的不同政体，我们会互相批评，尽管存在一方所不喜欢的言论，但我们还是要合作。
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+ R" @+ @4 n8 `3 w, g8 s4 ?　　别让美中分歧绑架地球命运

　　夏伟：我们不能让其它不同时期所有我们喜欢或不喜欢的事情来绑架我们地球的命运，绑架对有害于人类的气候变化议题的解决。我们需要找到合作的渠道，我们曾经跟苏联这样做了，看起来我们开始跟伊朗这样做了，我想我们也可以跟中国这样做。
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　　问：中国一直努力将美中关系置于“新型大国关系”的框架内，你对此有何评论？
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% ~$ X) Q" Z/ K) [! e* |# n　　夏伟：这个提法是习近平在阳光之乡庄园奥巴马会见他时提出的，我觉得这是个有趣的想法，因为它提出了我们需要找到一个能让这两个国家相处的新途径。当时奥巴马总统并没有具体地接受这个提法，我认为实际上是失去了一次机会。
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　　奥应问习“新型大国关系”是什么意思？
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  W. a* Q( y, {9 a2 ^3 l　　夏伟：我并不清楚习近平的这个提法到底是什么意思，也许他自己也并不清楚。但我认为，这是奥巴马应该问的一个有趣的问题。我确实认为这就是我们需要做的。我的看法是，美国应该再对此提法做出回应，说，这是个有趣的概念，看看如果我们可以在双赢条件下来谈谈这个问题。
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. M8 T' G0 d6 u　　有时候，中方提出一些美国人听上去像是口号的提法，我们可以把它当作某种宣传不予理睬，但多年的研究告诉我，我们应该予以注意。实际上，通常当中国提出了这样的无论是口号还是想法的时候，我们需要认真对待，加以考虑，看看是否能使这种提法不仅为我们也为他们发挥作用。
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　　问：你在文章中显然认为美中关系的下滑是迫切需要解决的紧急问题。但是如果这种下滑源自于中共坚持其专制体制，美国也需要去适应它吗？

) a  x' S, _8 G3 C6 n0 p　　重大议题被绑架非常短视非常傻
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) ?6 e5 l- O$ F8 j0 j3 z( v. O  T　　夏伟：这就是因为我们的关系处于缺乏解决方案的复杂状态导致的。因为基本上我们的制度是基于不同价值观的。我认为，美国永远不会尊重一党体制。那么，怎么办？做个收益成本分析吧，好吧，什么是最重要的事情？我们为体制和价值观而斗争吗？或者如果存在着某种对我们不赞同的事情但仍要找到达成共识的途径？ 如果说存在着一个巨大威胁，我认为当下这个巨大威胁是环境威胁，具体说就是气候变化。这就好像来自外空的侵略，在气候变化问题上我们大家都必须联合起来。

- D4 k" H6 G% F3 |( z0 w　　好，如果气候变化确如我认为的是个巨大威胁，它对中国将产生可怕影响，远比它对美国的影响严重，但对美国也相当可怕，我们迫切需要在这个问题上合作。我们能做到吗？还是我们整天辩论我们的体制和价值、敌对势力等等。我认为我们需要继续辩论，但我们仍然必须认识到我们有共同的敌人，我们有共同的威胁，需要我们一起努力。由于我们在其他很多事情上持不同看法，而让这些对我们形成共同挑战的更大议题被绑架是非常短视、非常傻的。
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　　问：你认为习近平访美时会和奥巴马就此达成共识吗？
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( ?1 h  q5 H+ _& I, Z. t( ~. Z　　夏伟：非常困难。因为我认为不是那么容易，习近平真会愿意奥巴马总统说，气候变化是我们的头号问题，让我们一起努力。他们谈得更多的可能是你的体制、你的政府，你的价值，有人被逮捕等等，但那是没有用的。因此，问题是我们是否还有可能合作？我们能够在不同看法的基础上找到共识而不相互冒犯吗？我不知道答案是什么。这是非常困难的。
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+ P& w2 M+ Y- y/ O# ^' m) m6 C　　问：你在另一篇文章中用最近中国股市的例子说明中国政治体制的半社会主义、半资本主义的矛盾性质。你说，中国的未来不大可能会产生和谐和稳定。能解释一下吗？
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' E* S3 k4 U/ @8 W$ t　　体制核心矛盾导致社会不稳定
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　　夏伟：毫无疑问，任何社会都会出现一定程度的不稳定，但是如果一个社会的核心存在着巨大矛盾，自由市场和封闭政治之间，或者国营企业和私人企业之间，许多许多的矛盾，那么就会出现一定程度的紧张和斗争，你不必很聪明就可以了解这一点。我认为，中国处于要进行改革的过程中，这里需要改，那里也需要改，这就导致了紧张，导致了某种程度的冲突。因此，对我而言这是很自然的，就是认识到中国正处于转型之中。转到哪里去？我不知道。但它在转，会有资本主义反对社会主义的斗争，会有民主反对一党体制的斗争，这就是现实。
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　　问：很多美国人对美中关系现状感到的悲观是否与沈大伟教授在《华尔街日报》文章中所指出的“中共统治进入残局”的预测有很大关系？

　　夏伟：过去半个世纪的经验告诉我，预测中国非常困难。我认为预测（中国）下一步会怎样的工作从来就做得不好。因为总有意想不到的事情发生。因此，我理解沈大伟教授对中国的分析，他指出了某种矛盾和弱点。但我不知道下一步中国会发生什么。尽管我研究中国多年，我仍无法预测。
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预测中国难之关键——中国寻求重塑自我
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　　为什么会这样？因为中国在寻求重塑自我（reinvent itself）。这一过程始于1911年。但中国仍不十分清楚要寻找的新模式到底是什么，仍不十分清楚它要走向哪里，所谓“摸着石头过河”，缓慢地凭着感觉向新的未来前进。我非常同情这一过程，因为它非常困难。这是要建立一个全新的政治、经济、价值、社会体系，它导致某种程度的不稳定，但是它无可选择。因此，要预测最终中国一定会怎样是极其困难的，因为所有这些不同的力量朝向不同的方向在发展，这也使得它非常有趣。

2 ?, c3 \. u5 R  q2 O* \　　我希望中国好，希望它能抵达一个新的适和它的目标， 它可能有中国特色，可能不像美国，可能不会，也不应该会，它会很适合中国，但同时希望它的政府是符合人性价值的、进步的，是有能力应对中国必须处理的所有问题的，从而使社会不会发生动乱、分裂，崩溃，或任何对中国和世界来说是灾难的事情。
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　　因此，我对中国的挣扎，对它朝向未来新发展所作的努力表示同情。但我对走上这条路的危险性持现实态度，不管目标在哪里——我不知道它在哪里，我觉得习近平主席也不知道在哪里，这就是中国的挑战，任务艰巨。美国没有这样的挑战。所以我们都对中国表示同情。
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% V' v; L0 l' j( d　　我是说美国有自己的宪法、自己的立国文件、基本的价值观。有时候美国会违反这些原则，有时候会做可怕的事情，但是基本上它理解自己是什么、想要干什么。
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　　一朝否定一朝的百年摸索
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" {! d& b. `# A  {　　中国还需要摸索。这就是中国150年历史讲述的故事：4000年后一个朝代结束了，另一个开始了。中国有孙中山、蒋介石、毛泽东、邓小平，所有领导人各有各的不同理念，每一个推翻上一个，每一个试图找到一条使中国立于世界的新途径。这是个宏大的实验。

1 [4 M* R' Y# P　　问：你的意思是这个过程还在进行之中？

　　夏伟：没有哪个大国因其核心原则的不确定导致的后果会像中国这么重大。因为没有一个社会以这样相同的方式在重塑自己。就是台湾也不一样。台湾最终按照的是孙中山150年前设计的模式，一种儒家共和宪政民主制。

% v" e9 z/ O7 b+ `9 \6 Z　　问：人们认为，台湾可以建立民主制，中国也应该可以。

2 ^% [& H! r1 ^6 P* h% M5 q　　夏伟：我在上世纪60年代在台湾学习。那时的蒋介石和国民党跟中共完全一样，一党体制、军事法制，人民被抓，没有反对派，人人都说“就是这样啊，中国人不一定要民主”。但是蒋经国改变了它。台湾现在虽然有时有点乱，有时不太稳定，但实际上它很稳定，是个生气勃勃的民主国家，经济上很成功，是个好模式。

8 q( v, c+ Y4 x6 o% r3 B　　问：令我印象深刻的是你在对中国非常悲观的同时仍对美中合作抱持希望。

0 x/ a3 g( ]" m　　夏伟：还能怎么样？我们必须保持一定的乐观，因为美中两国是世界上无可替代的两个重要国家，两国合作能够解决世界上其他国家不能解决的问题。因此，这就是命运

值得参考....