石油战从阴谋变阳谋:为何打击页岩油 美仍叫好

新闻来源: 凤凰卫视 2015年开始有两个现象非常的诡谲，第一是世界经济非常动荡，第二是地缘政治格局也开始非常的微妙。如果说刚才我说的还是比较抽象的话，我们看看过去半个月，世界在三个场，一个是能源石油，另外一个是金融货币，第三个是地缘政治上发生了哪些微妙的变化。
- G: {: n* H3 h1 b# \: S　　1月15日，瑞士银行不知道从哪得到的消息，忽然他宣布把瑞士的法郎跟欧元脱钩，一个星期之后，1月22日，欧洲中央银行宣布，超过一万亿欧元大规模的量化宽松政策，1月23日沙特国王阿卜杜拉去世，然后同时国际油价开始暴涨，1月26日当然跟这个没有直接的联系，人民币开始忽然暴跌，就在同一天，中国的成品油价格也开始进行大幅度的下调，1月26日美国总统奥巴马到了印度访问，那个时候他已经知道阿卜杜拉去世了，他准备派他的副总统拜登前往利雅得进行吊唁，然后在27日的时候，奥巴马说不，我自己去，28日那天，他突访沙特首都利雅得，不知道跟新国王到底谈了一些什么。
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0 L9 ]1 J* J/ R% p( ^7 ~0 l　　我想所有的这些里面，有两个非常重要的关键，一个是油价，另外一个是沙特阿拉伯，最近，老国王去世之后，新国王到底取向会如何？我们今天请来两位中东和能源问题的专家，不过之前，我们先看个短片。
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　　解说：沙特国王阿卜杜拉逝世后，新国王萨勒曼以极高的效率组建了新内阁，奥巴马突然缩短访印度安排，转到利雅得，沙特在美国中东棋局以及石油战略的重要性可见一斑，这几年美国页岩油气企业的壮大，美国对进口石油的依赖，不断降低，其中最受冲击的就是沙特的石油出口，以低成本优势重创美国页岩油行业，或许会成为沙特目前的核心战略。
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8 G7 i1 w2 f- O  L　　邱震海：国际油价从今年下半年开始已经暴跌了，下来阴谋论很多，有人说是美国打压俄罗斯，有人说是沙特打压美国的页岩油，到底是谁打谁？国际油价下跌，最主要的原因到底是什么？
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/ Z$ g6 P( \4 e# @0 y7 {/ W6 T  U　　马晓霖：我认为这是一场阳谋，首先，主角，攻方就是沙特，目标当然不是俄罗斯，是美国，当然不是美国了，是美国的页岩气。
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　　邱震海：您的意思是说国际油价是沙特给搞下的。

/ K% ]$ ^- \4 ]% P" T) A8 W; X　　马晓霖：对。绝对是沙特一个深谋远虑的一个非常周密的一个计划，现在页岩气革命仍然处在初发阶段，因为开发成本比较高，他算好这个账，长痛不如短痛，我与其将来遭罪，而且是灭顶之灾，我不如现在，我快速降价，然后我使得这个页岩气开发商业上及其不划算，导致一批页岩气开发公司企业倒闭，这样的话，使得大家继续，你对传统石油你不能形成一个断奶，你还得要吃这口奶，这样的话，对沙特重新就倚重他，等你在倚重他的时候，他油价再上去。   

+ x$ v9 k) k4 X1 p5 J　　邱震海：这个是阳谋论，沙特打压美国页岩气，同意吗？
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　　崔守军：我觉得另外一个原因，就是可以从非常规能源和常规能源之间的博弈来看，因为美国的产量已经有几年前的六百万，从现在提升到每天九百五十万桶，然后再加上加拿大的大概四百五十万桶和巴西的将近两百八十万桶，所以这都是市场的增量，而与此同时，欧洲的经济又比较疲软，中国的经济也开始放缓，所以市场上石油的供给，我们说是过剩的，所以从这个角度上来讲，油价也是呈现下跌的。
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　　邱震海：所以按照你们二位说，当然都有道理，我现在听起来无非是一个根本的趋势就是需求减少，欧洲的需求减少，来自中国的需求减少，整个的需求减少导致国际油价大跌，然后只不过是沙特利用这个，是借力使力而已，借力来打，而不是说沙特首先把油价做下来，所以这个主要矛盾、次要矛盾还是。
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　　马晓霖：我觉得首先是沙特他有战略眼光，看到能源结构的这种变化，这种变化是颠覆性的，将来会使得这个国家可能崩溃，政权可能要倒闭的问题。另外我觉得他也在做商业炒作，我了解的信息是，沙特利用这一次油价走低，实际上是他一手操纵的，他很早就抛售大量期货，他赚了很多的钱，还有一个因为，他靠这种低油价，使得那些个过去失去市场份额的国家你起不来，你进不来，他永远就说，控制这个比较大的一个市场份额。
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( b* n, o& T. A7 E0 J$ }　　邱震海：既然这样，阿卜杜拉时代，老国王的时代，现在阿卜杜拉已经去世了，现在已经去世一个多星期，新国王萨勒曼也上台了，现在美国总统奥巴马也去了，现在新国王号称他的能源政策不会改变，其实到底沙特新国王在想什么？   

　　马晓霖：我觉得能源政策是沙特的国策，也是国家维护政治经济社会发展的一个命脉，而且他是一整套的世界上最高端的班子给他做规划，做全局的这种决断的，不会因为这个国王的变动，而出现大的变动。
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　　崔守军：他的石油不涨非常重要的是，也没有任何的变化，他只对几个部长的排名发生了变化，但石油部长仍然是非常重要的地位，所以从这个角度来说，主管能源政策的人没有换，所以他能源政策还是延续。

3 i1 U0 v6 F% @; E) q& L4 U　　邱震海：既然这样的话非常诡谲，刚才我已经开始说了，奥巴马本来是26日到访印度的时候，本来是没有想的要去参加阿卜杜拉葬礼，拜登你去一下就好了，27日忽然改变注意，这里边到底。

　　邱震海：美沙之间战略能源的博弈，但是我们看到美国官方，包括经济部门，主管部门的领导说，低油价对美国经济是利好的，他并不是说你这种打压会阻止了我的能源革命就会对我未来多大伤害。

& l$ w4 ?; S1 x& F　　邱震海：但是我们现在已经看到，至少第一家，也许后来还有第二家，第三家，美国页岩油的公司已经开始倒闭，包括现在四目私募基金，国际上很多私募基金大量的投资，如果投了很多页岩油的话，他的投资收不回来。   
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6 L3 O8 L1 C" D5 S' ~% l' L% v8 n3 Z　　马晓霖：这个确实是四分之三的页岩气公司都面临着破产，负债过高的问题，但是美国看见很现实的另一个利好，他们之间这种对决，导致了俄罗斯，导致了伊朗，导致了委内瑞拉这个最重要的地缘对手，他们经济上的日子非常难过，实际上起到了美国想干美国不能干的事情。

2 A; _5 @+ }1 {- e　　邱震海：你忽然从阳谋变成了阴谋。   

5 }5 z. Z0 \/ k# `# |　　马晓霖：不是。   

+ a9 w) L. _; q& B: P1 C7 d: b　　邱震海：沙特在打压美国，在借力使力，同时正好又为美国所用来打压俄罗斯，这事有那么巧吗？

　　崔守军：从这个角度来讲，对于美国来说，他的页岩油生产成本是在不断下降的，而且另外一个角度，沙特的石油外汇储备现在达到八千亿美金，这个足以让沙特坚持五年，六年，甚至更长时间。
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马晓霖：说到奥巴马为什么突然去沙特，我觉得大家可能回忆前几年，奥巴马被美国鹰派诟病的一张照片，就是他见阿卜杜拉国王的时候弯着腰鞠躬，这个是很少见，奥巴实际上从这次价格战看到了沙特的恐慌，看到了沙特对美国将来抛弃他的一种担心，所以他又是东方国家，国王去世的话他去一趟，美国在这方面很油的，他做一些人情观，他是表示一下人道上的，人情上的一种拉近，他觉得中东，沙特对美国来讲还是至关重要，包括比方说为了维护以色列安全，因为沙特是一个温和的政权，主张巴以之间实现和平的，如果在风雨飘摇的时候，他到跟他不到对沙特整个从上到下的安慰是完全不一样的，我觉得这是一个拉拢沙特的一个温暖之举。

　　邱震海：同时这几天还有另外一个消息，就是标准普尔最近几天把俄罗斯的卢布已经评级又降级了，把俄罗斯的卢布评级为垃圾级，所以这几天俄罗斯境遇非常之差，恐怕未来几天，或者未来一段时间。

( D  E. Z2 _$ P　　马晓霖：这个结果是美国对沙特都是高兴看到的，因为在中东的表现，无论沙特无论美国，都对俄罗斯不满意，俄罗斯比方说在伊核问题上支持伊朗，在叙利亚问题挺巴沙尔，这都是让沙特非常恼火的事情，在乌克兰问题上，当然了，美国跟俄罗斯几乎就是兵戎相见，所以把卢布做空，把俄罗斯经济搞垮，他可以兵不血刃。   
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　　邱震海：晓霖兄，你到底是阴谋论还是阳谋论。   

　　马晓霖：我觉得还是阳谋为主，阴谋为辅。

　　邱震海：阴谋辅助阳谋，同意吗？
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　　崔守军：什叶派和逊尼派之间是有矛盾的，沙特他是逊尼派，而伊朗是主导下的什叶派，伊拉克战争之后，所以伊朗成为沙特的一个地区主要的经对手，而伊朗核问题后面又离不开俄罗斯的支持，从这个角度来说，沙特又是美国的盟国，所以沙特跟美国的利益在打压俄罗斯油价上，是有一致性的。
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. K+ B1 `, z% P　　马晓霖：我认为美国是个市场经济的国家，大社会小政府，更多的页岩气的开发，是民间，是民企行为，但从政府白宫来讲，我考虑的是地缘政治，我考虑是更多其他层面的东西，并不是说，我认为美国国家主导的，将来我们一定是页岩气，当然从大方面来讲，美国对世界能源摆脱外部市场这种依赖，进口市场的依赖，这对美国来讲也是乐见的结果。
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& p5 x/ s6 l! v; |% @3 ~: K" i　　邱震海：当然我们还不要忘了，后面一个大的经济背景就是今年世界经济会非常动荡，甚至有经济学家说，2015年是世界经济可能会进入大停滞时期，因为现在只有美国经济一枝独秀，现在欧洲，日本、包括中国经济都开始进入停滞阶段了，所以刚才你说了需求量减少，这是一个大势所趋，而在需求量减少的情况下，任何阳谋阴谋都可能发生作用，都可以借力使力，听听我们观察员的意见。

' P9 ]* L$ F: V- [; J/ j2 r　　刘睿：美国在提出亚洲再平衡战略的时候，其实初衷是为了制约中国，但是由于现在克里米亚的事件的发生，美国和俄罗斯的关系也一度回到了冷战的水平，包括现在美国也同时联合欧盟一起来抵制油价，让油价暴跌，卢布贬值，这样的一个情况。
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　　加之现在来讲，就像各位老师提到的，沙特的做法也特别的令人值得去反思，为什么他会对这个现象是听之任之，并且声称不会来减产，这个现象到底是一种阴谋论也好，还是一种阳谋论也好，还是说是现在的供求关系的影响，亦或者是只是一个目前经济周期的一个环境的一个形势。

　　邱震海：这涉及到跟沙特跟美国的关系。

* r% H- M4 e; x2 c4 \& {　　马晓霖：一个大前提首先是市场是供大于求，这是一个刚性的东西，我觉得如果沙特利用这个机会，把工作做足的话，就是他考虑长远的问题，从长远来讲，跟美国要捆绑的紧一些，不能让美国甩了，第二，要帮他甩了，就是让你美国依赖中东的石油，特别说要依赖沙特的石油，还要把页岩气把他掐死在摇篮里。   

　　邱震海：国际油价现在在大跌，二位从中东专家，从能源专家的角度来说，包括现在最近正在进行的秘密交易或者阴谋阳谋我们知道，有没有可能止跌？

0 @: ?! r; l6 H* q& ?　　崔守军：我觉得市场有做空的动力，因为从油价六月份超过一百美元跌到五十多，到现在五十以下，所以我觉得油价他有一个向下跌的惯性，另外一方面，油价不光是由供求来控制，更多的也受到期货市场的影响，所以期货市场有向下做空的这种动力，所以油价可能会，高盛最近出了一个报告说，2015年油价会击穿30，我认为和平在某一个点上，可能会真的会达到，然后快速反弹，所以他可能会呈现一个V字形的走势。
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　　邱震海：既然这样的话，我们就非常关心现在，包括人民币在内的整体的一个国际金融走向到底如何？这里面有几个，一个是美元在走强，欧元、日元，包括人民币，或多或少都在走跌，尤其不要忘了1月26日人民币，如果不用暴跌这个词，至少是大跌，大家非常关心人民币未来会不会持续，他的跌的底线到底在哪里？而在之间无论是能源，金融还是地缘政治背后的阴谋阳谋，这三者各自为政，但是又互相如何影响？不要走开，广告之后马上回来。
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- k8 k4 }% |3 n2 Q3 V4 l欢迎回来。刚才我们说最近国际市场上三个场在同时发生作用，一个是石油能源场，一个是金融货币场，另外一个是地缘政治场，这三个场各自为政，但是又互相影响，互相牵制，刚才第一部分，我们从能源场的角度探讨了背后地缘政治的阴谋阳谋论，现在我们谈谈货币问题，货币战，先看一个短片。
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! m, ^7 L9 m" S+ l- U　　解说：新年伊始，全球石油供需平衡被打破，石油价格波动，直接冲击俄罗斯、巴西、尼日利亚等多国货币，油价下跌，或已经成为世界通货紧缩导火线，新兴市场货币也遭受重压，持续走低，人民币兑美元的汇率贬值达254个基点，创近八个月以来的新低。
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　　邱震海：好，这几天人民币大跌，或者有人说暴跌，引起大家非常关心，因为这是比较接地气的，尤其要出国旅游，有孩子在国外读书的朋友都非常关心人民币不值钱了，但是人民币不值钱，他后面有一个更大的背景，我们先看看石油，对包括人民币在内的货币，到底有什么影响？我们两位从香港和深圳专程赶来的专家，金融专家，一位是卢麒元一位是国世平，先看国世平，你刚才是不是认同我们谈的阴谋阳谋论。
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　　国世平：我觉得完全不能认同，为什么？现在的价格，大宗商品的价格，已经不是由供求关系决定，是由期货决定，金融来决定，你看看就说强势美元是没有高价的石油，也没有高价的环境，在上世纪九十年代和2000年是强势美元，那时候一桶油就等于十美元，这么便宜，跟供求什么关系？在一个是，一安士黄金只有两百多美元。

　　邱震海：但任何的金融的基础都是实体经济，如果没有实体经济的基础，金融从哪走？

( r8 G' O& Z/ h- b0 r. U5 }: Y. Y　　国世平：对。金融是这样，但是更重要的，现在期货（00：13：31）。   

1 U' B- Q& Y& P8 m1 E5 t# |　　邱震海：除了阴谋阳谋论，又来了个期货决定论，同意吗？
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3 J; S9 X9 F4 J* b# v　　卢麒元：我说一下我的看法，美元的升值是转强，是美元价值回归，美元以石油做定价基础的话，他合理定价大概在七十美元左右，一百美元以上甚至一百五十美元，是严重扭曲了，这回是回归常态，另外供求关系的确是发生了（00：14：02）。

# j* y4 B, W& @　　邱震海：又是供求关系不是期货。
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　　国世平：现在问题就说为什么说强势美元，他跟美元跟大宗商品的价格是对冲的，现在为什么是对冲呢？就是美元上升大宗商品一定跌的，美元跌大宗商品一定涨，为什么会有这种对冲？这是经济学最基本的对冲关系，为什么对冲关系呢？就是现在所有的商品的定价都是以美元定价，所谓的油价的供求减弱，不过是金融炒作的一个说故事，一个推手，故事而已，但是真正的强势美元下面，是没有可能有高价的黄金，高价的石油。
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邱震海：强势美元从哪来？因为美国经济起来了。

　　国世平：但是美国经济是复苏，但是美元的走强，因为美元六年的熊市（音）美元导致大宗商品的价格是暴跌的，把全世界都淹没掉。

　　邱震海：同意吗？

% H" U5 P8 A7 g. B　　卢麒元：应该说这里边有金融或者金融机构，或者是金融管理部门，对美元操作的因素，但如果这是一个市场，如果没有实体交易的支撑，价格是无法上去的，也无法下来，的确在能源这个问题上，不光是石油供给过剩，天然气供给过剩，同时你要注意到，韩国的核的装置，新的核的装置上日本恢复了两个核装置，全球整体上对能源的需求在弱，而供给不是2015年一年过剩，2016年仍然在升。

　　邱震海：中长期。
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　　卢麒元：都在升。
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7 _2 b' C4 K1 X5 ^　　国世平：这个我觉得就是一个讲故事的问题，就说你看看，当然我们刚才讲，美国的经济在经过六年的复苏，他才逐渐走强，这才是有强势美元的产生，但是并不等于说全世界因为由于油的供应增加而导致油价的暴跌，这个是强势美元的（00：15：54），因为我们知道，所有的商品的定价都是由美元定价，在美元走强的情况下，大宗商品的价格是不可能涨，而且一个最大的问题是说，由于美国印钞，为什么美国印钞跟中国印钞不一样，美国印钞流到全世界，把全世界淹没要，现在美国不印钞了，全世界钱开始流回美国，才导致了新兴金砖四国，印度、巴西、俄罗斯的货币暴贬，对中国造成很大压力，但是这是美国的，大量的美元流回美国，又推动了美国经济的发展，这是一个相关的东西。

　　邱震海：所以强势美元看样子是未来中短期，至少是一个不可避免的趋势，一个弱势的欧元，一个弱势的日元，甚至是一个，我不知道说一个弱势，还是强势，还是中势，中间夹着人民币，1月26日人民币暴跌，现在是2月1日，可能是从今年，未来的半年，人民币是不是有可能持续下跌。

　　国世平：现在关键问题在这个，就是中央他设立一个范围，就是如果跌落范围，中央干预，但是中央也要考虑问题，你要是干预太多，如果说人民币贬值的时候，你干预，唯一的办法就是出售美元，购买多一点人民币，你中央你花代价就很高，你的人民币日本说汇率，如果人民币的国际，就是美元的储备量降低的话，会对美元，对人民币更丧失信心，所以在央行做出这个选择的时候，他会什么？他会做充分的考虑，如果在人民币惯性下跌的情况下，你出手用大量的美元购买多余的人民币的时候，你付出代价是非常高的，我相信央行会找出一个点，就是在人民币，在必要的时候反弹的时候迅速推出抛售美元，这样的话，就会把人民币拉到一个新的高位上。   
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: e. a% o* ]3 t1 {) N2 f　　邱震海：你同意吗？
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6 v( h9 |' V" k! w0 N; w　　卢麒元：在我看来，轻微高估了，他应该做调整，但是我们必须自己知道调整的底线在哪里？要有自己的底线意识，并且在经过精密测算之后，这个底线是可以防守的。

　　邱震海：刚才各位谈的还是中国本身，自己经济的问题，包括一些金融炒作的问题，现在我们看看油价，包括欧洲的QE，欧洲的量化宽松，包括美国，美联储未来的政策会对人民币目前已经风雨飘摇的趋势会有什么影响，崔教授。   
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3 y* D$ e' d  ^　　崔守军：从欧洲来看，欧洲在酝酿要推出1.1万亿欧元的量化宽松政策，某种程度上也会推动美元进一步走强，所以人民币相对来说，他的国际化程度是比较低的，所以在各种国际货币阻击之下，可能他有这种自我调整的要求，但是这种调整，我觉得总体来讲还是比较稳健的，暴跌的可能性很小，但是会在一个可以管控的幅度之内产生波动。   

　　邱震海：如果既然这样的话，我们来谈谈避险，无论对政府，刚才大家谈的都是对央行，政府如何避险，未来可以企业如何避险，居民当然从投资个人如何避险，此时此刻，2015年的1月5日，如果我是一个石油公司老板，私人民企老板，你让我怎么办？

# H; ]+ [' y/ T6 \" K　　国世平：我觉得企业应该抛售日元，抛售欧元，抛售加拿大元，抛售澳大利亚元，坚定的持有美元，这是我的观点。

1 k* F* ~0 }! w: \9 n# f1 ?　　邱震海：大家注意，这是国教授个人的投资的建议，寰宇大战略，概不负责，听听我们观察员的意见。   
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　　陈銊：其实我们还是因为毕竟在中国国内生活，我们还是比较关注整个的国际形势对于整个中国经济的影响，现在我们所能看到的就是说，一方面是石油一直在降价，应该来说对于中国这么依赖石油尽快的国家来说，应该是一个经济的利好政策，另一方面，看到美元的强势的一个升值，对于中国的出口来说，我们所能看到也应该是一个利好的政策。   
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# [) K6 U7 w( {% k+ ]6 r6 Z' k2 B　　现在为什么，虽然说看到了一部分，因为强势美元的资金的外流，为什么我们会，现在对于中国的经济会持有一个，包括人民币贬值会持有一个这么悲观的态势，所以我还很想请教一下各位专家的意见。   

; a5 V, G4 g$ o! H/ c5 p: L5 t　　邱震海：理论上这是一个利好消息，油价下跌。
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$ h9 `, H, q# K1 e7 Q# E0 O( l# U　　国世平：其实，你要考虑一点，油价当然下跌，对我们消费者用油的成本，降低成本是肯定，但是你要知道，对中国的油企，就是生产油的，中石油，中石化，他的打击是巨大的，因为我们知道，我们中国有大量的加工油的，我们加工油的成本远远高于新加坡。

8 r) c) I" [6 Y+ P. F& M　　这样的话，大规模的人失业对中国是不利的，尽管我们享受油价的好处，但是我们很多的工人失业，失业的话，危机社会稳定，这是一个巨大问题。所以现在要求中石油，中石化，我们到国外去加那个油，把油拿过来，现在不行，要是放在国外的话，我们大量的工人倒闭，怎么办，这是第一。

　　第二，现在中国，你要知道，现在中国的对外投资非常多，如果人民币贬值的话，我们对外投资的成本要加大，原来的话，是中国没有对外投资，现在都是吸收投资，人民币贬值（00：20：48），现在中国特别是一带一路中央的政策，就是把装备要输出去，如果你的人民币暴贬的话，你投资的成本要加大，加大他的难度，要考虑中央的整个的未来的发展战略，就是要把中国的装备业，投资输出去，这一点美元再贬，对中国是不利的，我们要从整个来看，他是不利的。
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- Y* G4 e- \( r/ Y　　邱震海：同意吗？
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　　王君擎：医学有这样的一句话说，危机形成了时间可能比我们想象的要长很多，但危机爆发的时间，可能比我们想象的要短很多，所以并不认为期货市场这些短期的金融上面的影响，会是造成石油价格下跌的必然或者说最直观的因素，但是我却认为，油价下跌直接导致资本市场会有很多反映，比如说现在很多国际上的大财团，已经开始囤油的生意，除此之外，我们更应该理清楚，商业行为之后，大国之间博弈的关系，他到底是暖流还是一股逆风呢，我觉得这个太复杂了，是因为这中间的变量很多，比如就拿我们中国来说，石油价格下跌，我们的需求量很大，这表面上看是利好的，但是我们中国正在能源转型的关键时期，我们前期已经有很多新能源的投资了，如果这个时候石油价格在大幅下跌的话，很可能对他们是一个很大的打击，以后我们新能源的投资可能会越来越少，这方面对我们整个能源转型，其实是一个悲观不好的影响。   

+ a8 Y( Z# _  A, J8 {2 A3 P# L/ x　　邱震海：2015年到底怎么走？

　　国世平：我觉得2015年美元在继续走强，大宗商品还会继续跌，人民币受到的压力特别大，金砖四国面临的压力非常之大，而且2015年可能也搞不好是出大事情的问题，中国能不能在这一关能够挡的住。
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　　邱震海：2015年有可能要出大事情。
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/ w. W7 Y1 F  h8 c( s) S　　国世平：中国能不能抵抗得住，这是非常重要的。
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: x4 X! W8 F, c* r3 C2 W. ~: V( t: u　　邱震海：出什么大事？

) J/ l3 R  E* q  A  [& D　　国世平：因为中国有两个，一个是房地产，能不能够有效的软着陆，还有一个地方债能不能爆发，这是两个问题。   

3 f1 t1 B9 B  }) I# k7 o; g　　邱震海：这两个东西都是联系所谓的系统性金融风险，2015年中国有没有可能爆发系统性金融风险？或者风险的概率到底有多大？
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0 m& B: ^! D/ Y　　卢麒元：这样说，如果现在仍然不采取强有力的措施，我不能讲风险，一定存在着危机，因为现在我们实际上在财政和金融两条线上的压力都是巨大的，但我们相对应的政策还没有看到，我想如果要是采取适当的政策，这个压力是可以度过的。

　　邱震海：等一下国教授和崔教授，还有话要说，我们先休息一下，让我们看看还有一个国家，我们没有谈到，就是俄罗斯，俄罗斯是去年可以说国际地缘政治的重要的一个参与者，也是卢布危机，也是美国做空一个重大的牺牲者，而最近几天又被标准普尔评为垃圾级的货币卢布，这一年2015年俄罗斯会走向何方？尤其中国处于这么风雨飘摇之中，走向何方？不要走开，广告之后马上回来。
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欢迎再次回来。2015年开始世界经济非常动荡，世界地缘政治或者地缘战略的潜在冲突也在酝酿当中，所有的这些，所以刚才我们说，现在我们关注三个场，一个是石油能源，一个是货币金融，另外一个是地缘政治和地缘冲突，现在我们重新请回晓霖兄，三个场地缘政治、能源石油，包括货币金融三个场，同时发挥作用，先看个短片。   

　　解说：2014年油价暴跌和西方制裁，加剧了俄罗斯经济的动荡，加速卢布下跌，贬值超过百分之五十，2015年伊始卢布再次被标普评为垃圾级货币，美国操控国际原油价格对俄罗斯经济制裁持续，同时欧盟国家也向俄罗斯持续施压，面对重重阻力，目前俄罗斯经济似乎已经积重难返，中国的地缘政治也会遭受冲击。   

　　邱震海：现在用我的话来说是屋漏偏逢连夜雨，中国经济在经济结构调整，外围经济，石油、金融，再加上地缘政治，俄罗斯，中国的传统盟友，现在遇到了西方的挤压，我觉得今年普京一定要出手，一定有大动作在酝酿，而且这几天标准普尔把卢布说成是垃圾级货币，他能受得了吗？
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0 Z! H- u# m8 U# ?; Y　　马晓霖：我觉得政治经济，他是个大系统，实际上他有内在的规律，刚才说是一个方面，我觉得（00：25：15）说的话否极泰来，凡是他走到一头的话，他一定会经过一定的碰撞，跑到另一头，我觉得微调是很可能，你看俄罗斯危机的演变，两个层面上，我觉得俄罗斯他是有余力。

1 w: A( r  N3 m) t3 H　　第一，首先伤害最大的是欧盟，他一下失去两千亿欧元俄罗斯大市场，现在叫苦叫的最多的是欧洲，他们赶紧说要求无论如何要跟俄罗斯停止经济贸易制裁。

　　另外在地缘博弈上，俄罗斯还有很多的牌没出，比方在中东的牌，比方说在东南亚的牌等等，我觉得他通过这种方式，可以来打通美国，你美国在这边给我放火，我在那边给你灌水，最后，他找回自己的平衡。

. P; D6 {0 |5 c7 C# B* \1 M0 P　　邱震海：第一部分，说的很明显，美国是借力使力，国际油价跌了，正好美国跟沙特的矛盾，正好被美国拿来制约俄罗斯，你现在毕竟可不是吃素的。
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. R& v0 v  T; B+ i4 l" _. a　　马晓霖：但我觉得俄罗斯他可以，比方说通过这种对内损失，对外补这种方式，地缘上他尽快阻止西方对卢布的打压，另外，我觉得经济上他可以调整，比方说他搞远东大开放，他跟中国比方说这种向西开放，一路一带的捆绑在一起，我觉得也可能改善他的这种处境。

　　邱震海：有可能吗？

　　国世平：我觉得很难改变，俄罗斯对普京来讲，他的牌是不多的，为什么？因为俄罗斯为什么，最近普京他十年好日子过，就是因为美元暴跌，导致资源价格上涨，暴涨，现在美元在强势，资源价格是暴跌，这是一个必然的趋势，所以俄罗斯犯了一个最重要的错误是什么呢？就是在这个十年，他没有有效的提升他别的产业，更多的是他的资源能源，而且他也没有（00：26：58），比如移民，你比如说这个是俄罗斯一个最好的时间，现在你再重新来解决这个问题，已经没有牌可打。   
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8 v& |- r; x; H# V* W　　邱震海：所以他的经济货币上没牌可打。

　　国世平：经济上是完全没有牌打的，俄罗斯的货币肯定要往下面走的。

. S' s; U# n5 H3 M1 c$ e1 S　　崔守军：我觉得是这样，俄罗斯其实手里还是有牌的，一方面最近他刚刚公布东西伯利亚大开放，可以引导中国、日本、韩国的公民到那里去买土地，租用土地，并且进行耕种，所以他有农业牌，另一方面，俄罗斯往北看，其实还有北极，他的东面和西面都受到美国或者欧洲的挤压，但他还有北面，南部是中国，我们是友好国家，但是北部其实还有北极。

( ?7 X1 Q1 ?6 y, T5 M% N　　第二个，今年的第一季度俄罗斯会向联合国的大陆架划界委员会提交北极大陆架领域的划分的申请，如果获批准的话，俄罗斯将会增加120万平方公里的大陆架，相当于两个法国。

　　国世平：但是我讲一下，俄罗斯，你刚刚讲的这个东西都是远水解不了近渴，现在关键问题，俄罗斯的投资从哪里拿到资金，因为在这种情况下，很多的资金是不敢进入俄罗斯，因为俄罗斯的存款利率和贷款利息达到了27%，货币在这个贬值，哪一个外资都不敢进去，要依靠俄罗斯的资金，根本就解决不了这个问题，没有哪个企业该这么做。
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, k* l8 Q) y& b' y! `) M$ ?　　在你的贷款利息高达百分之二十多情况下，谁敢贷款，谁干去做投资，这是第一。
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　　第二，外资又不敢进来，俄罗斯这些东西，你都是画饼充饥，俄罗斯现在最需要的是要大量的资金要进入俄罗斯，现在哪有资金能进来。
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: O% y0 |8 o4 i2 F7 z4 J. [　　邱震海：短期有吗？
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* Z/ M( L7 p0 x0 [; }( r　　崔守军：我觉得还另外一个考虑就是，2015年可能会出现的地缘政治危机，美国杂志也评选出十大地缘政治危机，其中有很多就是跟产油国是有关系的，如果在地缘政治风险介入的情况下，整个形势可能会出现逆转，从俄罗斯的经验来看，过去150年，这个国家是经过大风大浪的，普京在政也14年、15年，所以他我觉得还是有处理能力。
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7 e7 D4 O, W0 G0 ~" @" ^3 x# ?　　邱震海：从二位情况来看，短期在经济上，货币上没有牌，长期是有牌的，假如说短期没有牌的话，恐怕只有孤注一掷反扑了，地缘政治上再来一些大的动作，关键如果出现这种情况的话，对中国到底有什么影响？

; J0 u' U, I* T2 M6 R* L0 |　　卢麒元：说俄罗斯的问题，也就是说中国问题，第一件事情，必须保持经济增长的动能。

　　邱震海：你说中国还是俄罗斯？
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6 |! v# ?8 y- a0 _9 s. g& x$ K　　卢麒元：中国和俄罗斯都是这个问题，如果经济开始衰退了，什么都维持不了卢布，什么都维持不了人民币，必须保持动能。
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3 u1 Y2 T8 U* r# f& \　　邱震海：这个问题我们现在没法回答，现在中国经济确实没有动能，俄罗斯也没有动能。

" M- h- r# a: W! v" P8 g* B　　卢麒元：中国有动能，俄罗斯也有动能。
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( f* G' z. Z# p5 y　　邱震海：你说十年以后。
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　　卢麒元：不，今年就可以有东盟。
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　　邱震海：什么？

　　卢麒元：如果俄罗斯愿意到北京发行三千亿到五千亿人民币债券，这个钱拿回来进行俄罗斯亚洲区域大开发的话，俄罗斯经济拉起来了。

- R1 _0 q- t# U& X* j/ }　　中国，我们现在需要水循环基金，中国百分之七十的水不经处理就排放了，到处都是*，发达国家百分之九十以上，我们建水循环系统，可能需要五万亿，全国的水循环系统，我们需要建碳排放系统，我们所有的林业应该按欧盟的标准再造，我们也可以拉动，必须保持动能。
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第二条，必须保持你的流动性有地方区域，比如中国，老百姓手上的钱去哪里，如果我们有一个非常好的股市，如果我们有一个非常好的债券市场，可以包容这部分流动性，使他不往海外走。   
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! u" x' p8 h0 P$ \' U$ L　　邱震海：这个也没有。   

　　卢麒元：这个可以有。   

　　邱震海：还有很多内幕。
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. Y- V. t2 E+ F& Z5 E9 m1 w. }　　卢麒元：这个可以有。
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　　邱震海：第三个？
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　　卢麒元：第三个，捍卫货币的主要单位是税务局，不是外管局，税务建立起来的门坎才是真正的门坎，如果税务能马上做事情，我上次说过一次了，整个的外汇的管理，就会上到一个崭新的。   

- `! C' L: Y0 }# A7 a, u1 y　　邱震海：这个也很难，现在财税改革很难。

- D( |/ g1 J# F! o　　卢麒元：我知道这个很难。

　　邱震海：你怎么谈的都是十年以后的事。   
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0 }' G/ R# _" W2 F  s　　卢麒元：第四道关就是中纪委，因为黑灰必须他来拦住，如果这四道门弄住了，防线设置是合理的，没问题。

# u- U, S# u; [  p　　邱震海：在说一下人民币你认为的底线应该到底在哪里？

0 A% e+ W) s6 M1 M2 q, e& R3 F　　国世平：我觉得人民币有两个，一定要注意一个汇率的和人民币国内的贬值他是两个不同的概念，如果说汇率贬值，国内的人民币没有贬值，没有太大的问题，就好像美国长期十年是美元在国内他没有贬值，他在国外贬值，所以是穷了外国人，富了美国人，我们国家原来是十年的是对外是升值的，对内是贬值的，所以富了美国人，穷了中国人。
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, l% P' N, l3 b　　所以现在的话，中国要调整过来，现在如果我说外汇贬值没问题，汇率贬值没问题，但是国内的人民币要控制住，不要贬值，但我倒是觉得这个最危险的是什么呢？就是房地产跟地方债不要爆发，能够控制在让他慢慢的软着陆，这是最好，你看美国的房地产危机足以把美国经济摧毁，中国的房地产泡沫可能比美国的更大。   
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$ a+ Z, H/ ~) ^! }0 L. V) r　　邱震海：下面这个问题，既然你说房地产，刚才我谈到了系统性金融风险，还比较抽象，现在谈谈房地产，房地产今年的走向到底如何？

/ K+ l$ z- o# K3 f1 v: c, {　　国世平：其实我觉得一线城市的房子也是开始在跌了，一个最大的问题是，现在把房子缩面积，缩面积就是120平方，130平方做100平方卖，所以价格还涨了 20%，涨了两千块，所以从这个来讲，一线城市的房子，他是跌，而且房地产跌的是一个洋葱理论，是从外线开始变，所以现在中国的话，四线，三线，二线都是一塌糊涂，没有理由一线城市能够守得住，所以我觉得房地产，但是我不希望房地产暴跌，我是希望房地产慢慢的调整，软着陆这是最好的。   
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　　邱震海：听听我们观察员的意见。
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　　王君擎：首先在房价上面，我也想反驳一下，因为一线城市他有一个最严重的问题，就是刚需，既然刚需在那，需求在那，有多少像我这样的年轻人，可能生活在一线城市，但是可能买一套房却是望尘莫及的，所以说我并不认为房价他会有一个短时间多大的调整，但是2015年可能全球经济的关健词就是停滞。
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+ |( h) n3 p) x3 Y6 Q　　邱震海：好，其他两位观察员的意见。
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: C1 T  R; g$ t: ?% D　　刘睿：我想请教各位老师的就是，在这场油价的风暴的风波当中，中国到底会是一个追中的受益者吗？因为我看到有一个信息，指的是去年的10月13日，中国人民银行以及俄罗斯联邦中央银行签署了一个规模为1500亿人民币的双边本币互换的协议，在卢布持续跌荡的情况下，以这个规定汇率来换取货币的情况，各位老师应该是怎么样解读？

, f& B& |! v3 ^7 }　　邱震海：先看看最后一个问题，中国在此轮油价下跌当中，到底是获益者还是受害者？

　　马晓霖：我觉得这轮油价从眼前来讲，对中国显然是利好，因为我们降低的进口成本，我们是世界第二大能源消费国，而且我们百分之二十能耗是石油、天然气，其中百分之六七十是进口，而且特别是来自中东的石油。
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* z$ W! O& ^- w9 o. A7 z　　邱震海：这个货币战争有没有可能爆发？现在大家都非常关心。

　　卢麒元：其实已经开始了，他表达为美元的升值，表达为其他货币贬值，实际上是全球要素价格充值，刚才老师讲的是对的，全球所有的要素价格都在重置，包括工资，实际上最近美国和英国投行，做金融的人工资在降，全球的要素价格在重置，谁重置的好谁赢，整个危机对中国是一次非常重要的机会，包括能源，中国的能源系统，虽然受益于进口，但是中国的能源系统极无效率，高度垄断，极无效率，如果这回可以借此机会进行很好的整理，整合，使他更有效率，特别是使本土的能源生产，能源使用更有效率，我们就是真正的胜利者，如果做反了，就麻烦。
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　　邱震海：今天我们谈的问题很多，我们从能源开始，从地缘政治开始，然后谈到了美元，谈到了欧元，谈到人民币暴跌，又回到俄罗斯，然后又谈到中国的房地产问题，你听上去好像很散，但是形散神不散，告诉你2015年三大趋势值得关注，第一，世界经济动荡，第二，地缘政治非常的错综复杂，第三，中国国内的经济结构也是雪上加霜

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无稽之谈