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2 f: y5 P8 j. l, s, Q2 E8 Q 美国失业率真的在下降4 S3 s; R) o: p7 r' }# b v
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上海交大高级金融学院院长张春:关于美国经济,您说长期来说我们都会死去,但是经济危机之前就有一个通行的观点,就是美国的自然经济增长率就有2%-3%。现在美国大家都在辩论,美国经济的复苏道路有多强劲?中国观众真的也很想知道美国的经济复苏到底会有多强劲,他们也想知道经济复苏的长期影响。
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克鲁格曼:大部分人都已经下调了他们对美国潜在经济增长率的预期,这样说好了,首先我们要看美国的人口状况,在整个西方世界,劳动年龄人口的增长率都下降了,而在欧洲甚至是负增长的,即使是在美国也是每年能够下降百分之一左右,所有其它条件不变的情况下,美国的自然经济增长率都会下降。, k- n. ^% z' s! ~$ s
, b7 A- S7 }6 G 除此之外,要问生产率的提高能有多快,我们有一段时间生产率的提高只有1%,后来变成了2%,展望未来,技术对生产力的提高有多大作用呢?这是可以无尽争论下去的一个问题,包括技术对生产率的提升作用有多大,或者说技术往往给我们带来失败?我自己也是在这两种观点当中摇摆不定,硅谷的创业家Peter Chill说过,我们得到了会飞的汽车,但是没想到Twitter最后只能发140个字符,这就是期望和现实。8 V4 A0 L; U9 W
* ?* h5 H5 K& O) X" J 美国的经济增长在1.5%到2%之间,这是对未来的预期,现在失业率是下调了很多,主要问题就是很多人不再寻找工作了。过去的六个月倒不是如此,现在我们看到了失业率的真实下降,我们创造了更多的工作,每个月大概有二十万左右的新工作岗位,这是一个真正的好消息。
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& _4 g7 o2 C( q 中国5年前的刺激计划应该用到社会保障上( j* O. u3 z: u5 D6 k
; E2 i j, ]& k* h, y1 A' \ 上海交大高级金融学院院长张春:您说中国经济当中投资占GDP比例太高,不可持续,但是之前我们也有过私下的交流,2009年的时候您支持中国政府的干预政策,而中国GDP投资占比这么大主要是因为政府的刺激政策,当时您是支持政府干预的,现在又说高投资占比不可持续,这两点怎么解释得通呢?' u4 e, ]$ d& D# X
( J/ Y! r/ w+ i: X; q 克鲁格曼:我还是认为投资的刺激政策在当时是对的,在2009年的情境下政府需要出手推动经济的增长,世界各地也都是如此,这样才能避免一个更严重的经济下滑。
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2 Y+ Q" k- w+ R3 n 五六年前我没有想明白的一点是,你们真的需要刺激计划支持政府拉动消费,这跟美国的情况不一样,美国经济当中投资占比比较低,基础设施已经好多年都没有好好改造过了,而在中国很多政府投资都投到了一些令人质疑的项目当中,比如地方政府的融资平台。展望未来,我认为中国真正应该鼓励的是可持续的消费增长。
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! c/ ], M# i& B; E8 j' d 中国如果允许经济在2009年崩盘会不会比现在更好呢?现在我们没有办法提出这样的观点,也许六年前他们应该用这些钱来加强中国的社会保障,在美国也是这样,人们抱怨我们医疗卫生的福利和退休的福利,这的的确确是中国应该推动去做的一件事情。% o! }) J# Q3 b
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我讲中国的很多东西都是听说的
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上海交大高级金融学院副院长钱军:我们知道投资拉动型和消费拉动型的经济发展模式,您讲到中国现在像日本的九十年代一样,我也认同您的观点,短期内的的确确是有一些非常关键性的问题,可能给中国构成一个比较巨大的挑战,在您看来哪些事件可能会发生?您觉得这些事件会发生在哪些领域?是在银行领域吗?会不会因为这些事件的发生导致中国经济的下滑?换言之,哪些关键因素可能会导致中国硬着陆或者崩溃?3 Y: c! R- B; G3 y
, R' Y) F2 Y/ s5 [4 s1 O# } 相较于日本,我对中国是持有谨慎乐观的态度,这种投资拉动模式的确是不可持续的,但我对中国的个人消费还是比较乐观的。中国金融体系很大的一个问题点就在银行,银行最大的股东就是政府,这也产生了效率低下的问题,不过在这样的不确定性比较大的时代和后危机时代,中国政府相对美国而言可以更有作为,帮助中国金融体系发展。如果要推动民间私营部门参与,怎么避免美国曾经发生过的银行危机?
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+ V ^2 L) f$ x# O# Y/ z5 S 克鲁格曼:首先要做一个免责声明,我不是中国专家,我讲的很多东西都是听别人说的。您讲的很对,中国应该采取措施避免出现银行的崩溃,所有的国家都应该这样。在美国我们看到的不仅仅是银行体系的崩溃,还有影子银行体系的崩溃,这些没有纳入正式银行体系的服务提供商也崩溃了。0 Z. W/ `# v; }* K
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在欧洲情况不完全一样,但是也比较类似,零售银行并没有受到很大的冲击,但是批发银行的确是参与了,而且受到了重大的冲击。很多人告诉我,中国影子银行的规模也非常的大,虽然性质和其它国家不太一样,也有人说问题不会很大,因为规模不够庞大。
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各个国家各有其问题,美国在2008年9月份到2009年5月份银行业的很多指标的确很糟糕,但是之后有所复苏,经济也在复苏,但是欧洲的指标没有好转,经济也没有好转,各个国家的银行体系是不完全一样的。日本的情况又完全不一样,即使给这些银行进行了资本重组,日本经济仍然非常糟糕。
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拉低经济的一个很重要的因素是债务融资,在美国这个问题非常严重,中国的情况同样是不同的,中国这些国有企业目前面临着很大的压力,地方政府也面临着压力。过去的一个月让我看到了一件令人不够乐观的事,中国地方政府很大一部分的财政收入是来自于土地的出让,这的的确确是一个很大的问题,这是有政府指令的因素。另外还有北京中央做的一些决定,地方上不一定完全的落实,这也是我听别人说的。
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) G+ o9 x( _& h( K: i7 _' v& ^( X' j 日本的秩序是比较严谨的,他们在落实政策方面问题可能会比较小一些,也可以参照日本的例子来拉动消费,鼓励真正的私营部门参与是非常重要的。0 r5 y9 |1 W& o0 a6 G! B1 _+ F
! d' N5 Y/ m) ?$ L 我们知道基督教圣人奥古斯丁年轻的时候也非常疯狂,他曾经向上帝祈祷让他变成一个贞洁的人,所以还是要去落实。1 x( D- L) g7 Q0 F: K5 h% F
% q9 e5 g# m4 v' D7 J6 i 中国没发生危机我挺惊讶的
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上海城投控股股份公司董事长安红军:学校让我提犀利一点的问题,您对中国的经济一直是非常谨慎的,在2011年《纽约时报》发表过一篇文章叫做《中国经济会不会崩溃》。文章的主要观点是,中国的经济主要是靠房价快速上涨和过热的基础设施建设支撑,同时伴随着大量的信贷增加,这些信贷增加还不是传统意义上的银行信贷,而是影子银行,而影子银行的信贷缺少政府的监管,也没有政府担保,所以面临着很大的风险,由此带来的泡沫也在破碎,说中国出现金融经济危机也不是危言耸听。7 E. K* q4 r% |% g
( a5 L/ P. U. T 过去了四年,中国政府肯定也看到了您的这篇文章,从前年就开始在挤泡沫,从房地产泡沫开始挤,去年也开始挤影子银行和地方政府债务的泡沫。尤其是在十八大习大大上台以后带着中国政府开始了一系列的“习李新政”,包括简政放权、去杠杆去库存、自贸区建设,还有“一路一带”,鼓励更多的民营资本进入。对于这一系列的措施,您从经济学的角度判断,中国的经济危机风险是降低了还是增加了?“习李新政”对于未来中国的经济会起到什么作用?" p# A3 [7 B' n6 I7 @! q
. p& _( i! J" K; ~! ~+ J5 Z 克鲁格曼:的确如此,对于中国可能会有危机的警告已经持续了一段时间。一个著名的说法是我以前的老师Richard,他是一个危机的专家,他说危机发生的时间比我们想像的要长,等到危机一旦发生要比我们想像的速度更快。. F1 M* y0 Z7 Z, k! t4 |' }% ?
9 w+ I0 k9 ]* B' E/ V9 O) S/ w' _ 我想很多的人都认为中国将会面临很大的经济困难,以前人们也有过这样的想法,但是中国的经济增长到现在没有进行经济模型的转型,也没有进入经济困难期,我是挺惊讶的,但是一旦经济危机要爆发会比你想像的速度快得多。+ Q* [6 A# g$ p4 a& v- |- B
6 x/ j4 ]3 }, \% c" i6 @1 Z5 j9 n 中国现任的政府很有智慧,试图阻碍泡沫的生成,现在的危险在于要戳破泡沫又会带来人们恐惧的事情。另外我们有一个笑话,一个司机在街上撞倒了一个行人,他对行人说对不起,让我来纠正一下,于是倒车再从这个行人身上碾过去,我想两次碾过一个人在经济当中就不用了吧。
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