西方世界只有批评中国的自由,没有正面评价中国的自由
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! Q" J' e. Z7 R9 J1 _欧时采访了著有《二十一世纪社会主义》(Dix essais sur le socialisme du XXIe siècle)、《“中国模式”与我们》(Le«modèle chinois »et nous),并在《开眼看中国》中撰文的巴黎第八大学名誉教授托尼•安德雷阿尼(Tony Andréani),请他谈谈“中国模式”、“中国威胁论”,以及“其实可以、而且应该走的另一条路”。* V" g9 x8 v: X# F$ y. a# G
' F5 R: M( S# o0 L3 A9 J, i《费加罗报》2021年10月19日刊登的记者法莱蒂(Sébastien Falletti)的文章,渲染了“第三次世界大战”、“威慑中国”等言论,您如何看待这类引导民意的报道?与此同时,试图客观报道中国的作者也受到攻击。您如何评价这一现象?
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* `0 }1 _ F# q H4 ^+ B, |* }/ i安德雷阿尼:反华虚假宣传是相对来说较新的现象。只要中国仍被视为西方资本的广阔游乐场、廉价劳动力和廉价商品的主要供应商,媒体就对它没什么兴趣。
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在2000年代,类似文章很少见,并且仅限于小范围的专家圈子。如今,关于中国的报道已成了常态,且几乎总是从同一个基调出发,认为中国是“独裁”国家、拒绝实施“市场经济”,并且其快速发展威胁到了所谓“自由”国家的霸权。这对后者来说是个坏消息。不平等的往来越来越不起作用,而与此同时这个“政权”(他们仍然如此称呼中国)开始在包括最尖端的技术领域略胜一筹。
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' A3 U5 ^ ^6 O* `1 P) I8 M让我印象深刻的是,反华宣传更多是由左翼媒体、而不是右翼媒体进行的。我认为一个解释是:社会民主党和环保派早就放弃了任何社会转型的前景,切断了自身与无产阶级、甚至下层小资产阶级的联系。他们已经滑向了中右派,而这个现象在法国尤其显着。他们变得比右翼更加大西洋主义,而后者仍保留了一些对戴高乐主义的怀旧情绪。自1983年以来,这种现象还因建立在德国秩序自由主义模式上、对欧盟的宗教般的依附而进一步加强。从此,中国的例子只能让他们感到不适,因为这提醒着他们,其实可以、而且应该走另一条路。+ m- a: a i4 F8 ^- ^
3 S; k( M$ V) n7 a我再补充一个想法:当西方精英在人权问题上做文章时,这涉及的是个人权利,而不是公民权,后者是社会议题。道德习俗方面,如今或多或少是百无禁忌,不再有任何公共道德。因此,中国政府在打击自由主义不端行为(例如沉迷于电子游戏)方面的一切举措都使他们感到不适、增强了他们的敌意,以至于使他们失去了所有客观性、诽谤所有那些坚持陈述事实的人。
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“中国威胁论”甚嚣尘上,您认为该如何看待西方舆论中的“中国带来威胁”,例如“一带一路倡议”?5 ~ g* i, L4 ^ T4 F
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安德雷阿尼:中国的“威胁”只不过是对西方霸权的威胁。我想表明一带一路倡议完全不是帝国主义计划、更不是殖民主义计划,再说中国在其历史上也从未殖民过。它的首要目标是与不发达国家共同发展,而对西方来说,问题在于这个项目太成功了。说中国“借债持有这些国家”是荒谬的,中国为它们提供最好的信贷条件,使它们摆脱跨国公司的掠夺、发展自己的基础设施(同时获取一些担保,这是正常的)。
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当然,这个政策也有其缺陷,包括没有足够的本地工人参与大型施工项目,部分原因是语言和技能问题。中国也因忽视当地环境问题而受到批评,例如资助建设燃煤电厂。批评已经被接纳了:情况将会改善。
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有舆论谈中国的强权意志,好像它要称霸世界似的。事实上,它不得不加强自己的防御手段,因为受到威胁的是中国。要知道,中国的军事预算只有美国的三分之一,后者在国外大约有800个军事基地,而中国只有1个。
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在此背景下,多边主义将如何受影响?国际合作的主要挑战体现在哪些方面?中美紧张局势将如何影响中欧、中法合作的前景?
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安德雷阿尼:在中国领导人看来,多边主义能帮助避免形成对立的集团。这就是他们捍卫“和平共处”、拒绝任何军事联盟,甚至拒绝任何传教的意义。国家之间的合作应该主要通过联合国,而不是通过富国之间的协议、如类似G20的框架进行。4 H6 h$ q5 t3 H! a. r
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认为欧盟可以代表世界第三极的设想是虚幻的:从一开始,它就屈从于美国,即使只是在北约的框架内。各国利益也不完全一致,欧洲主要国家并不热衷于开展反华运动,而欧盟边缘国家或欧盟外(如巴尔干地区)则需要借助中国发展。然而,损害已经造成:反华宣传最终影响了民众。因此,我对合作的未来并不十分乐观,虽然合作符合每个人的利益。
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有言论认为中国发展双循环经济、针对新冠疫情采取严格的出入防控政策都是“闭关锁国”的种种体现,您如何看?+ X. X$ U/ u% P/ y0 s$ Y
) l5 k: g, f" ~( h( l- H2 p安德雷阿尼:“双循环”不仅是为了开发已经成熟的中国国内市场,也是为了确保对国家经济战略领域的控制,更好地监管在中国的外国公司。我认为维护国家主权是必要的。但这绝不意味着自我封闭。
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新冠疫情使问题更复杂。尽管疫苗接种取得了进展,但它仍在富裕国家继续传播,并在世界其他地方肆虐。中国的“零冠状病毒”政策,我们应该承认它是迄今为止最有效的,确实有可能在短期减少各种交流,但是,和在其他领域一样,这是一项长期政策,比短期松懈更可取,因为后者的结果是不可预测的。5 D1 V& U8 F" _* S' m
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% `3 Q' Y3 j7 n6 ?3 \您在2018年的《“中国模式”与我们》一书中,指出了中国模式的可圈可点之处。您能介绍这本书的核心思想吗?
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安德雷阿尼:在我看来,“中国模式”并不仅仅是凯恩斯资本主义“黄金三十年”的复刻版,在后者这种模式下,国家干预补救市场失灵,例如在法国,政府变成了投资者。然而,这却正是一些经济学家所相信的。我用一句话来概括中国模式:在西方国家,资本控制国家,而在中国,国家不仅控制战略产业,而且也监控私人资本。. I' c; L: c0 Z8 O& ^2 b! _
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您曾在书中批评道,“无限扩张的资本主义和有限的资源之间是不兼容的”,资本主义本质上只会不断加深社会的贫富差距。
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曾对资本主义进行深度批判的法国经济学家皮凯蒂在2019年的《资本与意识形态》提倡“必须要超越资本主义”。他还为阻止财富过度集中、减少不平等提出了几点建议,如以企业“劳资共管”为基础,将私有财产转变为“社会”财产(如德国),使得公有制、私有制、社会性“临时性”财产机制等多种财产所有制共存。您如何看待他这些“超越资本主义”的建议?2 j$ I3 u6 U4 Z8 L* x; R# L5 _5 E
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安德雷阿尼:人们可以改革资本主义吗?意识到金融化资本主义正在走向死胡同,某些经济学家(您提到了皮凯蒂)主张在“利益相关者”之间(首先是员工,如德国式共同管理的形式)重新分配产权,然后通过税收进行强有力的收入再分配,就像罗斯福在他那个时代所做的那样。1 @( y O: [: P& i5 C
. d% Y& l) X: ?, P6 e我认为这是一种错觉:资本永远会占上风。应该针对初级收入采取措施,话说回来,只要政府保持对公共服务的控制,并且不偏向会损害其他利益的资本主义形式,那么我并不反对多种形式财产权共存的设想。
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; B8 |7 `! E( h; J您写道资本主义只是中国“试着过河”过程中采取的手段,最终目的仍是“共产主义”。如何看待中国社会主义市场经济的前景?它有哪些长处和弊端,是否能规避资本主义的主要弊病?
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$ [6 J9 @9 c( O4 z# w安德雷阿尼:这对我来说是最根本的问题。显然,中国共产党允许私人资本发展,资本最好来自华人,但也有外国投资基金(大股东,例如大型互联网公司的大股东)。为什么?这是向资本主义学习,按照马克思的思想,要实现社会主义,首先要抓住资本主义的成果。/ o/ m1 z! Y, U2 A
/ M+ y! ~ M/ h' w K0 U6 z但是学什么?在这里我提出一个个人想法:资本主义最好的就是企业家精神,追求创新(创新好与坏,那是另一个问题)。但是,在资本主义中,创业首先需要钱,而且往往是大量资金。在现阶段,社会主义面临的问题,是应该扶助企业家(企业家们在受管制的经济系统中已非常艰难),使其不受制于控制利润的股东。而这就是公共信贷体系必须服务的领域。: E7 o& I# B" e2 S J2 n
& A! R8 E( v8 o! f5 g* B+ h因此,问题不仅在于控制私人资本主义,而是逐步用另一种激励机制来代替它。在这种激励机制中,代表整个社会目标的规划发挥着核心作用,通过企业民主的形式动员员工(“集体工作者”)。我认为社会主义的第二阶段将会在这个方向上形成。
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至于共产主义:在我看来,它在涉及社会或公共财产时是非常有意义的(例如,尽管存在种种缺陷,但法国式的社会保障体系是有“各取所需”意义的),而涉及私人财产时,毫无疑问,它应是一种超前的社会主义,尽可能与“宜居星球”理念相契合。; _: i5 s5 L* K8 X2 k& z5 a- w+ n" ^
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